Алексей Арбатов: «Трамп едет в Хельсинки не для того, чтобы мириться, а чтобы восстановить диалог на своих условиях»

- Алексей Георгиевич, как это Дональд Трамп решился наперекор оппозиционному истеблишменту назначить встречу Владимиру Путину? Почувствовал силу после договоренностей с северокорейским лидером Ким Чен Ыном и теперь оттачивает дипломатическое мастерство или все дело в экономическом росте, который поднял его популярность в США?

- После встречи с Ким Чен Ыном критика в адрес Трампа немножко убавилась, и его положение во внешней политике несколько укрепилось. Экономика тоже достаточно успешно развивается. В общем, антитрамповская кампания, как мне кажется, постепенно начинает спадать. Потому что продолжать все это до бесконечности невозможно: у расследования нет явных фактов, которые могли бы послужить основанием для импичмента, да и людям все это начинает надоедать.

- Если не произойдет что-то совершенно неожиданное, поскольку спецпрокурор Роберт Мюллер взял след и никак не утихомирится - продолжает со страшной силой копаться в президентском политическом неглиже.

- Но серьезных фактов против Трампа у него все равно нет. А вот если найдутся... Но давайте о России.

Я думаю, что «философия» Трампа, насколько о ней можно судить по его внешнеполитическим акциям, все-таки нацелена на восстановление диалога с Россией, а не на политику жесткого сдерживания и полного разрыва всех контактов.

- Во время президентской гонки Трамп чуть ли не в любви к России объяснялся, а что из этих заявлений вышло?

- Не вышло ничего, за полтора года его президентства только хуже стало. В первую очередь, из-за кампании, которую развернули против Трампа в США, а также из-за того, что его заявления не были подкреплены серьезной проработкой вопросов. Это было просто его видение мира: с союзниками следует пожестче, а с Россией все-таки надо иметь какой-то диалог, потому что имеются общие интересы. В общем, в исполнении Трампа это был такой Realpolitik, только в очень упрощенном, примитивном виде, больше соответствующем традициям конца XIX - начала XX века.

- Ковбойский вариант в большой политике, так что ли?

- Примерно. Но сегодня на Трампа работают экспертные группы и даже аналитические центры, о существовании которых он, пока не стал президентом, возможно, и не знал. Вот там и формируются механизмы восстановления диалога с Россией. Но легким этот диалог быть не обещает, поскольку Трамп выставит свои условия. Не исключено, весьма жесткие. Просто так пойти на уступки Москве он по определению не может, поскольку это резко ухудшит свое положение и в отношениях с союзниками, и в отношениях с американским истеблишментом - подставится под еще большую критику.

- Получается, на встречу в Хельсинки Трамп едет чуть ли не с ультиматумом ?

- Обратите внимание: Трамп уже пошел на такие шаги, на которые осторожные демократы, при всех их «обидах» на Россию и Путина, так и не решились, хотя при Бараке Обаме российско-американские отношения сошли практически на «нет». Например, поставки ударного оружия Украине или нанесение ударов по сирийским войскам. Так что Трамп едет в Хельсинки не для того, чтобы мириться, а чтобы восстановить диалог на своих условиях.

И даже сомневаться не приходится: продавливать эти условия он будет абсолютно грубо, без всяких нюансов и политкорректности - с одной стороны, обещая всякие там блага, с другой - угрожая еще большим ужесточением американской политики в отношении России.

- И чего же он хочет?

- Это сложный вопрос. Легко выбросить лозунг, а вот сформулировать конкретные требования непросто. Например, чего Трамп хочет в области ядерного разоружения? А по Украине, Сирии, Ирану, Северной Кореи?.. Уверяю вас, что после первых фраз он, как уже бывало, сам запутается и начнется блуждание в потемках - в тех вариантах, которые ему предложат эксперты. А выбор он сделает в силу своих возможностей. И кто его знает, какой.

- После советника по национальной безопасности Джона Болтона Дональд Трамп оперативно прислал в Москву парламентскую делегацию, состоящую из республиканцев. Не означает ли это, что родная Республиканская партия Трампа в конце концов поняла и простила?

- Ничего это не означает, и никого Трамп не присылал. Не надо проецировать практику других стран на США, поскольку американский парламент обладает огромной независимостью. Он может не только блокировать деятельность президента, но и отправить его в отставку, если соберет мощную оппозицию. Американские парламентарии приехали сами по себе.

Скорее всего, республиканский истеблишмент, у которого большинство в обеих палатах Конгресса, решил: если Трамп едет на переговоры с Путиным в Хельсинки, то не лишним будет предварительно прощупать почву и сформулировать собственную позицию.

Чтобы знать, как реагировать, - то ли поддержать Трапма, то ли не поддерживать. Вот они и приехали. Причем главное - это, конечно же, переговоры с исполнительной властью. В Вашингтоне отлично понимают, кто и как делает российскую внешнюю политику.

- Получается, Трамп под колпаком у Конгресса, и даже республиканцы все еще ему не доверяют. А почему мы должны верить Трампу, когда он умудрился порушить чуть ли не все традиционные экономические и частично даже политические союзы? Для начала мог бы, например, дать понять, что санкции не вечны...

- Думаю, он посылает такие месседжи, но на своем специфическом языке, в своей системе сигналов. Вот его спросили про Крым, с которого начались санкции, который главный камень преткновения. И ни один западный политик, который имеет вес и дорожит репутацией, не ответил бы так, как Трамп. А Трамп сказал: «Посмотрим». Что это значит? Что предмет переговоров имеется. И если Россия пойдет на определенные уступки, то США со своей стороны могут предложить такую формулу, когда Крым перестанет быть таким уж непреодолимым препятствием в наших отношениях.

- Но ведь Владимир Путин сказал, как отрезал: Крым не обсуждается! Что после этого может сделать дипломатия?

- Кто вращается в политических кругах, знает, что многие непреодолимые проблемы в конечном итоге оказывались очень даже преодолимыми. Вспомните Берлин, вспомните Вьетнам, Афганистан - перечислять можно день напролет. А самые простые вопросы вдруг вырастали в гигантские препятствия.

- Есть мнение, будто на решение Трампа организовать встречу в Хельсинки повлияло Послание Владимира Путина Федеральному Собранию, что российские «Авангарды» и «Кинжалы» произвели неизгладимое впечатление.

- Трамп - человек новый в большой политике, и, возможно, иллюстративное приложение к Посланию российского президента произвело на него определенное впечатление, потому что он мог и не знать, что такое - тяжелые баллистические ракеты, что такое - гиперзвуковые блоки. А потом в Белый дом пришли военные, пришли эксперты, все объяснили, и испуг, я так думаю, прошел. Но я точно уверен, что желание Трампа встретиться с Путиным, не имеет абсолютно никакого отношения к демонстрации новых систем российского оружия.

А вот для конгрессменов, которые не могут по звонку вызвать к себе на консультации начальников штабов и крупнейших военных экспертов, в известной мере это был шок. И они сделали вывод: необходимо значительно увеличить военный бюджет, чтобы американцы не отставали от России, а, по возможности, опережали.

- Тем более что для американцев при их экономических возможностях и научно-техническом потенциале это не такая уж проблема. О чем и президет Путин говорил.

- История гонки вооружений последних семидесяти лет показывает: если на первых порах Советский Союз, а затем Россия вырывалась вперед, то американцы, выделив значительные ресурсы, потом нас догоняли и перегоняли. Так было с водородной бомбой, так было с межконтинентальными баллистическими ракетами, так было с противоракетной обороной. В некоторых случаях они просто не стали ничего предпринимать. Например, гигантские торпеды с ядерными суперзарядами. Американцы для себя решили: зачем устраивать цунами, если такого же результата можно добиться ракетами и бомбами.

- А что если Россия и США договорятся, если произойдет прорыв в российско-американских отношениях, и Европа, которая буквально заглядывала Вашингтону в рот, чуть ли не все поставила на американскую карту, окажется на политической обочине?

 - Старый Свет далеко не во всем зависит от США. Например, Иран. В скором времени состоится встреча с европейцами по иранскому ядерному соглашению без Америки - будем решать, как его спасти. Большое беспокойство в Европе вызвала американская ядерная стратегия, которая была сформулирована в новой доктрине. Конечно, европейским странам не хочется тратить больше денег на оборону, пока за них это делают США. Но американцы, я думаю, заставят Старый Свет раскошелиться. Трамп абсолютно не считается с тонкими чувствами европейцев, которые хотят сдерживать Россию по-прежнему американскими руками. Он им четко сказал: если вы считает, что российская угроза действительно существует, выделяйте больше денег, мы за вас платить не станем. Не хотите, значит угроза на самом деле не так велика, как вы рассказываете.

Что же касается самостоятельности Европы, то с учетом политики Трампа она будет увеличиваться, будет расти и европейская консолидация в политическом, экономическом и военном отношении. Трамп просто не оставил Европе другого выбора.

- Полагаю, в конечном итоге Запад сможет договориться. А вот мы с американцами, похоже, совсем перестали понимать друг друга, причем даже на бытовом уровне. Что это - антропологическая несовместимость или последствия пропаганды?

- Никогда не разделял точку зрения тех, кто утверждал, будто у нас с американцами много общего. Это не так. У нас разный исторический путь, разный политический менталитет и в психологии очень много несовпадений. Американцы - ярко выраженные индивидуалисты. У большинства российских граждан все-таки общинное сознание. Но это  не означает, что мы обречены быть врагами, если, конечно, не станем навязывать друг другу свой стиль жизни, нормы и ценности.

- Но ведь американцы именно так и поступали. Однако из попытки объединения на их условиях ничего не вышло.

- Надо признать, что надежды на интеграцию, на объединение были преждевременными и наивными. В обозримом будущем об этом и речи быть не может. Но у нас есть общий интерес - предотвратить ядерную войну. Если не получится, всем будет крышка! Надо сдерживать исламский экстремизм, который становится мощной общемировой силой, как в свое время коммунизм. А зачем, например, выбрасывать огромные деньги на гонку вооружений?.. Но при этом не следует бросаться в крайности и тут же начинать брататься.

В известной степени быть готовым к войне надо - для этого и существуют армия и военно-промышленный комплекс. Но исходить из неизбежности войны, значит делать ее более вероятной. Поэтому разговаривать с Трампом необходимо.

- А может, мы усложняем Трампа? Может, его намерение встретиться с президентом Путиным продиктовано непростыми отношениями между США и Китаем? Зачем Америке сразу два серьезных противника? Как говорится, разделяй и властвуй...

- Генри Киссинджер именно так бы и сделал. Это школа реальной политики: противников надо разъединять и играть на их противоречиях. Таких же  взглядов придерживались  Ганс Моргентау, канцлер Меттерних, принц Кесслер. Но Трампу вряд ли знакомы эти имена, про школу реальной политики, я думаю, он тоже никогда не слышал. У него есть экспортно-импортные экономические претензии к Европе - он их выкатывает и не заботится, испортит это отношения или не испортит. Есть претензии к Китаю - выкатывает Китаю. Примечательно, что предыдущие американские администрации - республиканские и демократические - выстраивали политику так, чтобы, играя на противоречиях, не толкать в объятия друг другу, например, Китай и Советский Союз. Уникальность позиции Трампа и его окружения состоит в том, что они на такие нюансы внимания не обращают и, где им надо, спокойно вступают в конфронтацию и с Россией, и с Китаем. Опасения насчет возможного сближения КНР и Российской Федерации у них абсолютно отсутствуют. Я пытался выяснить, в чем тут дело.

С Трампом и его окружением все ясно, а эксперты полагают, что помешать процессу сближения России и Китая невозможно, поскольку они будут выстраивать отношения, исходя из собственных интересов. Более того, американские аналитики убеждены, что если Россия и Китай продолжат сближение, они быстрее  вступят в конфликт: быстрее проявятся фундаментальные противоречия. Так думают американцы.

- Джон Болтон разговор с Владимиром Путиным начал с футбола. Действительно, чемпионат в России произвел такое большое впечатление на мировое сообщество и, в частности, на американцев?

- На чувства американцев чемпионат в России вообще никакого влияния не оказал - у них европейский футбол не понимают, он там не популярен. У них только женщины играют в наш европейский футбол. Так что вступительные слова Болтона - не более чем политико-дипломатический пассаж.

- А почему, собственно, Болтон? Для таких миссий, когда нужно наводить мосты, в аппарате Трампа есть госсекретарь.

- Это неслучайный выбор. Трамп послал в Москву откровенного «ястреба», который, во-первых, никак не зависит от Конгресса - Конгресс его не утверждает, стало быть, не может потребовать его увольнения, во-вторых, Болтон неуязвим для критики, поскольку это достаточно одиозная личность, и ему на критику наплевать. Вместе с тем необходим был определенный уровень представительства, чтобы не обидеть Путина. Считайте, что Джон Болтон - это фельдъегерь, от которого не требуется ни особого интеллекта, ни серьезного представления о внешней политике. Но свою роль он выполнил. В Хельсинки на авансцену выйдут совсем другие персонажи.