Сергей Рогов: «Чтобы новая холодная война не превратилась в горячую, надо договориться с американцами о правилах соперничества в военной сфере»

- Как вы считаете, Сергей Михайлович, что заставило Дональда Трампа в инициативном порядке организовать саммит в Хельсинки? Нынешний хозяин Белого дома, безусловно, человек своеобразный, но он же не мог не понимать, какой будет реакция американского истеблишмента и местной прессы.

- Честно говоря, мне и самому не до конца понятно, почему Трамп проявил готовность к диалогу с Москвой и чем он при этом руководствовался. Но в принципе одно рациональное объяснение есть, оно называется - Китай, поскольку все отчетливее вырисовывается перспектива американо-китайского соперничества и даже конфликта. Причем на достаточно длительный исторический период - возможно, на десятилетия. В свое время Ричард Никсон и Генри Киссинджер сделали все, чтобы закрепить отрыв Китая от Советского Союза. Тогда Китай фактически стал партнером Штатов по сдерживанию СССР.

Сейчас по аналогии Вашингтону необходимо как минимум не допустить российско-китайского альянса. А как максимум - сделать Россию младшим американским партнером в противостоянии с Китаем. И это, на мой взгляд, единственное рациональное объяснение.

- А разве поступки Трампа всегда поддаются рациональному объяснению?

- Насколько Трамп поддается рациональному объяснению, это большой вопрос. Хотя, я думаю, негативный ответ давать рано. Считать человека, который становится президентом США, каким-то дурачком, что ли, - это очень большая ошибка. Именно по этой причине мы когда-то очень недооценили Рональда Рейгана, а потом Джорджа Буша-младшего... Но давайте вернемся к теме разговора. Так вот, я называю нынешнее состояние российско-американских отношений - ту ситуацию, что сложилась на протяжении последних нескольких лет и, в чем сомнений нет, будет продолжаться - холодной войной 2.0.

- Вроде нового издания - исправленного и дополненного? В худшую, конечно, сторону...

- У нас и в Америке не любят использовать термин «новая холодная война», поскольку сразу возникает вопрос: как же это вы опять вляпались в холодную войну, когда нет двух главных причин, породивших предыдущую? Например, нет идеологического конфликта, если, конечно, не считать идеологией трампизм, национализм и ксенофобию и соответствующие настроения, доминирующие у нас. Нет и глобального противостояния двух социально-экономических систем.

- Получается, нынешнее противостояние - это не конфликт идеологий, а вроде как общественное настроение? Ну не любим мы с американцами друг друга - и все тут!

- На этот вопрос у меня нет совершенно четкого ответа. Но при отсутствии двух главных причин первой холодной войны, почему-то опять сложилась конфронтационная модель отношений, имеющая четыре ярких признака. Первый, это полный разгул пропаганды - совершенно тупой и глупой. Причем пропаганда в значительной степени стала заменять стратегию.

Но самое опасное, что политики начинают верить своей же собственной пропаганде. Что, конечно же, отразилось на общественных настроениях: и у нас, и у американцев взаимный негатив вырос до 70-80 процентов, как это было в начале восьмидесятых годов прошлого века.

- В общем, «come back to USSR» со всеми вытекающими последствиями?

- Есть одно отличие, если говорить о пропагандистском моменте. Советская пропаганда клеймила американский империализм, но любила американский пролетариат, Гесса Холла, Анджелу Дэвис, негров любила, поддерживала движение за гражданские права. Американская пропаганда, в свою очередь, была антисоветской, антикоммунистической, но не антирусской. По их представлению, русский народ тогда страдал под гнетом коммунистов. Сейчас такого разделения нет. У нас - все американцы сволочи, у них - все русские по определению шпионы. И уже сам факт общения с русскими автоматически приравнивается в США к шпионажу. А второй отличительным момент холодной войны 2.0 - отсутствие нормальных дипломатических контактов, когда разрушены механизмы взаимодействия типа президентской комиссии, Совета Россия-НАТО. Даже встреча двух президентов воспринимается за океаном чуть ли не как национальное предательство.

Теперь третий момент - экономическая война. Вместо интеграции России в мировую экономику ставится задача, как нанести ей ущерб с тем, чтобы спровоцировать недовольство режимом. Тоже далеко не новая практика. И тут возникает вопрос: а что, Америка и сейчас, как в эпоху СССР, ставит задачу смены режима в России?

- Снова захотелось русского коммунизма в мировом масштабе?

- Полагаю, на самом деле речь идет об исключении России из глобальной капиталистической экономики, а не о смене общественно-экономической формации. Но, спрашивается, зачем тогда вести холодную войну, если Россия уже давно не коммунистическая держава? И зачем мочить российских буржуинов, если они, логически рассуждая, главные проводники капиталистических ценностей? А их мочат что есть силы.

- Вряд ли стоит сильно переживать насчет российских буржуинов. Они, уж точно, не потеряются в глобальном мире. Но вы назвали только три признака современной конфронтации, а какой четвертый?

- Четвертый самый опасный - это резкое возрастание военной напряженности в результате того, что мы ушли из Германии, из Восточной Европы, и исчезла полоса разъединения. Кроме того, появилась перспектива полного развала режима контроля над вооружениями. После Карибского кризиса мы с американцами все-таки выработали правила игры или, точнее сказать - поскольку речь тогда о разоружении не шла - правила соперничества. Но сейчас все это разваливается, никаких правил больше не существует. И возникает перспектива того, что мы будет вести конфронтацию, особенно в военной сфере, без каких-либо правил. Что, на мой взгляд, куда опаснее, чем то, что было в первую холодную войну. Вот это меня по-настоящему пугает. Тем более, что в Америке образовался двухпартийный консенсус на антироссийской почве. И забойщиками - в этом еще одно отличие! – теперь выступают либеральные демократы, которые в первую холодную войну были сторонниками переговоров и мирного сосуществования.

- Далеко не все. Был же Генри Джексон, которого называли ястребом-демократом.

- Но был и Джон Кеннеди, и Хьюберт Хамфри. А сегодня вот эта истеричная ненависть демократов к Трампу превращает Россию в инструмент, с помощью которого можно его долбить как предателя национальных интересов. И мы оказались как бы заложниками Трампа. Такая мысль пришла мне в голову стразу после хельсинкского саммита. Потому что Трамп там элементарно подставился, причем в своем классическом стиле - сказал такие вещи, которые явно были не к месту. Уже тогда я утверждал, что он вынужден будет начать откат.

Так и случилось: Трамп уже начал оправдываться и назвал Владимира Путина лично ответственным за вмешательство в американские выборы. Так что встреча в Хельсинки, по моему убеждению, не приведет к существенному улучшению российско-американских отношений.

- Уже понятно, что только ухудшит.

- Ухудшение будет идти до ноябрьских выборов. И если демократы победят, то нельзя исключить попытку импичмента. Который, впрочем, провалится: две третьи голосов в Сенате они не соберут.

Но, по-моему, демократы делают ставку на другой вариант: обложив Трампа со всех сторон и вынудив республиканцев тоже бить его, они постараются вынудить Трампа самого уйти в отставку. И тогда через год президентом станет свой в доску Майк Пенс – нормальный такой республиканец!

- Пожалуй, никто и не сомневался, что политический тандем Трамп - Пенс создавался с одной целью - иметь под рукой замену нынешнему хозяину Белого дома.

- В отношении вице-президента Майка Пенса демократы никаких выпадов не позволяют. Только по мелочи: чего-то там украл, но с кем не бывает… И сегодня никто из серьезных американских политиков, помимо самого Трампа, который в полной изоляции, не выступает за улучшение российско-американских отношений. Есть несколько исключений, но такого, я бы сказал, маргинального типа. Кто летом прошлого года голосовал против закона о санкциях? Два сенатора - Рэнд Пол и Берни Сандерс. Но Сандерс - это моя версия! - оказывается в дурацкой ситуации. Кому выгодно было взламывать сервер Национального комитета Демократической партии? Сначала сторонникам Сандеса, чтобы показать, как нечестно против него велась компания во время первичных выборов, а потом Трампу. Но сейчас Сандерс тоже нападает на Трампа.

- В общем, узок круг сторонников России в США и страшно далеки они от американского истеблишмента, поголовно настроенного антироссийски.

- Есть более или менее трезвомыслящие бывшие советологи вроде Томаса Грэма, Боба Легволда, но практически все они старше меня. И влияние их сегодня незаметно. Они превратились в каких-то сектантов - чего-то там говорят, а караван-то идет и идет... Отсюда прогноз у меня такой: если республиканцы все-таки сохранят контроль над Конгрессом, может быть, Трамп и получит поле для маневра. Но сейчас, кто его поддерживает в администрации? Только советник по национальной безопасности Джон Болтон.

- По прозвищу «Бешеные усы».

- Разговаривать с Болтоном - как горохом об стенку. Он совершенно упертый, хотя, надо сказать - и это удивительно! - что при всем его настроении, а заподозрить Болтона в пророссийских взглядах невозможно, он, в общем-то, лояльно проводит линию Трампа и в какой-то степени защищает его от нападок.

- Вряд ли эта защита очень эффективна, особенно после того, как Трамп демонстративно пригласил Владимира Путина посетить осенью США. Да и насколько такой визит уместен на фоне нынешних российско-американских отношений?

- Прежде с американской стороны наши отношения определялись двумя факторами. Первый: внутренняя российская политика, отказ от демократии, нарушение прав человека. Второй: наша якобы агрессивная политика в отношении соседей - Грузии, Украины и так далее. А сейчас появился третий момент: вмешательство в американские выборы, вмешательство в политическую жизнь США и Запада.

При наличии двухпартийного консенсуса и при не совсем четкой линии с нашей стороны, я считаю, что это надолго, что холодная война 2.0, скорее всего, растянется на многие годы.

- Без вариантов?

- Если только до предела не обострятся американо-китайские отношения, и тогда китайский фактор, возможно, заставит американцев пойти на какие-то договоренности с нами. Что такое Украина или Грузия по сравнению с Китаем? Но это при условии, что американская политика будет проводиться на рациональной основе. И пока возможность компромисса с американцами по большинству проблем отсутствует или просто минимальна, чтобы не стало еще хуже, надо, как и в годы первой холодной войны, договариваться о правилах соперничества в военной сфере - чтобы холодная война не превратилась в горячую.

- Например.

- Месяц назад я был на одной конференции в Германии. После дискуссий участников разбили на команды и предложили такую игру. По сценарию, через три дня после чемпионата мира по футболу российское Минобороны заявляет, будто украинская сторона, используя катера, собирается взорвать Крымский мост. Россия объявляет мобилизацию. Тем временем в Черном море проходят натовские учения Sea Breeze.

- Очень актуально, потому что как раз в это время в Черном море проходили маневры Sea Breeze...

- Вот именно. И если нам была предложена игра с таким сценарием, стало быть, вариант атаки на Крымский мост не такая уж виртуальность... Отсюда предложение: так, может, имеет смысл нам и НАТО объявить мораторий на военные учения крупного масштаба - численностью, скажем, свыше 10 тысяч - на полгода или на год, чтобы возник период военно-политической предсказуемости.

Тогда мы могли бы, чтобы разобраться в обстановке, возобновить деятельность рабочих групп Совета Россия-НАТО. Для начала. На мой взгляд, правила соперничества позволят немножко стабилизировать ситуацию, во всяком случае - приостановить разрастание военной напряженности.

- И кому вы хотите адресовать это предложение? Кто в Америке готов сегодня с нами разговаривать?

- Действительно, либеральные демократы сейчас лают на нас, как цепные псы. Но в то же время пятнадцать сенаторов-демократов перед Хельсинки написали Трампу письмо, в котором призывают возобновить переговоры по ядерным делам, включая РСМД и СНВ. Какие гарантии, что дело сдвинется? Никаких. Реальна только одна возможность - воздействовать на эти целевые группа через американское экспертное сообщество. Получиться или не получится, я не знаю.

- Однако в Хельсинки вроде бы договорились о создании неких рабочих групп бизнес-капитанов. Дескать, бизнесменам проще найти общий язык.

- Я не верю, что из этого что-то выйдет, поскольку все бизнес-капитаны теперь на мушке, и ни один Дерипаска почем зря вылезать не станет.

- Полагаю, что в российском МИДе достаточно экспертов, которые понимали, что ничего хорошего из саммита в Хельсинки не получится. Зачем тогда согласились?

- У нас всегда существовало несколько преувеличенное представление о том, что может американский президент. Вспомните времена «Уотергейта» и ту политическую ситуацию, в которой оказался Ричард Никсон. Так вот, сегодня Дональд Трамп находится в куда худшей ситуации. У него есть поддержка по экономическим вопросам, а вот его позицию по России в США не поддерживает практически никто.