Сергей Рогов: «Предсказать, что будет с Америкой, если экономика после пандемии не поднимется, можно только на кофейной гуще»

«COVID-19 нанёс сильнейший удар по престижу США»

- Согласитесь, Сергей Михайлович, коронавирусная пандемия сильно подмочила репутацию Америки как самого могучего и самого влиятельного государства в мире. На ваш взгляд, это окончательно и бесповоротно?

-  О том, что это окончательно и бесповоротно, я думаю, говорить преждевременно. Но факт остаётся фактом: администрация Дональда Трампа не смогла стать  лидером западного сообщества в борьбе с пандемией. К тому же, показала неэффективность против CОVID-19 и американская система здравоохранения, на которую самая богатая страна в мире тратила такие огромные средства, какие не могло позволить себе никакое другое государство - порядка 17% валового внутреннего продукта. Американского, отмечу ВВП! И это, безусловно, нанесло сильный удар по престижу США. Но от коронавируса пострадали и другие участники системы международных отношений. В более выгодной ситуации сегодня, пожалуй, только Китай, который раньше других вышел из пандемии и быстрее остальных сможет восстановить экономику.

- Трудно сказать, насколько гладко пойдёт восстановление экономического роста в Китае. Главное, позволят ли китайцам вырваться вперёд? Уже сейчас вашингтонская администрация прилагает большие усилия, чтобы сделать именно Китай ответственным за распространение коронавируса по всему миру. Причём доказательства не слишком убедительные - типа highly likely. По истории с фейковым отравлением Скрипалей в Солсбери нам такой приём хорошо известен. А чего сейчас добивается Америка нападками на Пекин? Может, это просто попытка хоть как-то прикрыть свою очевидную  беспомощность в истории с COVID-19 и перенести «центр тяжести» на Китай?

- Тут куда более серьёзная проблема. На стратегическом уровне администрация Трампа заявила о намерении осуществлять двойное сдерживание - и Китая, и России. Но дело в том, что с Россией у Америки сейчас наметились некоторые, хоть и слабые, признаки возобновления диалога по целому ряду направлений - и что касается  борьбы с коронавирусом, и по вопросам контроля над ядерными вооружениями.

- Если только очень слабые, потому что даже наш самолёт с медикаментами в Америке был встречен не слишком приветливо. Возможно, сочли этот жест унизительным для великой страны? Это ведь только Америка, как в известной песне поётся, может подарить России пароход, а не наоборот.

В Америке сегодня всё, что имеет хоть какое-то отношение к России, воспринимается не слишком приветливо. Даже совместное заявление Дональда Трампа и Владимира Путина по поводу исторической встречи на Эльбе вызвало фырканье. Тем не менее определённые намёки на диалог существуют, хотя преувеличивать их значение, конечно же, не стоит. Но всё-таки Китай сегодня рассматривают в Вашингтоне как главного соперника Соединённых Штатов и в экономическом, и в военном, и даже в идеологическом плане. Невозможно не обратить внимания на тот факт, что сегодня и в выступлениях госсекретаря Майкла Помпео, и в выступлениях других политиков и американских государственных деятелей рефреном постоянно звучит тезис о том, что их главным врагом является именно Коммунистическая партия Китая.

Тогда как этот самый антикоммунистический момент, который был главным во время первой холодной войны между Соединёнными Штатами и Советским Союзом, в нынешних российско-американских отношениях отсутствует. При этом различных пропагандистских «заходов» в наш адрес и сейчас хватает, но Россию в Америке больше не воспринимают как коммунистическую державу и идеологического противника.

- Какого-то странного идеологического противника выбрали себе США, если учесть, что львиная доля американской промышленности обосновалась именно на китайской территории. Да и с военной точки зрения полный абсурд: как можно воевать с тем, у кого в распоряжении твоя производственная база - твой тыл?

- В результате повышения тарифов и санкций торговля США с Китаем сегодня существенно сократилась. В первую очередь сокращается Китайский экспорт, да и американские инвестиции в китайскую экономику почти прекратились. Так что экономический симбиоз США и Китая, который был прежде, по всей видимости, начинает демонтироваться. При этом Китай, конечно же, остаётся главной фабрикой мира, и продукция, которую производит Китай, ещё долго будет играть важную роль в экономических отношениях. В первую очередь это касается лекарств и различных компонентов для медицины. Здесь зависимость от Китая сохраняется.

- Судя по пакету американских ценных бумаг, которые находятся в распоряжении Китая, ещё неизвестно кто кому больше инвестор. Хотя большой вопрос, насколько американские ценные бумаги сегодня ценные…

- Это раньше Китай был главным держателем американского государственного долга. Сегодня он отошёл на вторую позицию. На первом месте Япония.

«Шансы Трампа на Белый дом предпочтительнее»

- Тогда пусть голова болит у Токио. Особенно на фоне ситуации с коронавирусной пандемией в США - за миллион инфицированных, пятьдесят тысяч смертей. Это же ужасно! Как вы считаете, это профессиональный просчёт администрации Трампа или системная проблема, экономическая предрешённость? Может, ничего другого от нынешней Америки и ждать не следовало?

- На самом деле в Америке не всё так плохо, как кажется. Конечно, американская система здравоохранения оказалась, мягко говоря, не на высоте. Но следует отметить, что цифры не всегда отражают реальную картину. Действительно, в Америке количество заболевших очень большое, но в Западной Европе в расчёте на тысячу человек инфицированных - ещё больше. В той же Франции, Великобритании, Италии, Германии, в Бельгии, но особенно - в Люксембурге. И по проценту умерших Соединённые Штаты тоже не на первом месте. Пандемия всё ещё продолжается, и ситуация меняется с каждым днём. Вот смотрите, Россия по количеству заболевших сегодня уже обошла Китай и Иран. Но число умерших по сравнению с Соединёнными Штатами (по последним данным, более 60 тысяч) и европейскими государствами у нас значительно ниже. А вот в Нью-Йорке, где пандемия приняла действительно катастрофический характер, картина просто ужасная.

- Насколько известно, основные жертвы COVID-19 в США - латиноамериканцы и чернокожие, у которых нет приличной страховки. Вряд ли демократы упустят возможность использовать эту ситуацию в предвыборной борьбе. Собственно, уже активно используют.

- Дело в том, что у демократов физиономия, что называется, тоже в пушку. Буквально на днях они почти в двадцати штатах отложили проведение первичных выборов и просто отменили первичные президентские выборы в Нью-Йорке, которые были намечены на июнь. Это вызвало крайнее возмущение сторонников Берни Сандерса, который вроде бы и снял свою кандидатуру, но всё равно его имя должно было быть в списках на первичных выборах. И такое вот свинское отношение со стороны истеблишмента Демократической партии может отразиться на итогах голосования, поскольку многие сторонники Сандерса просто не придут голосовать. Да и кандидат демократов Джо Байден выглядит не с лучшей стороны - спрятался в своём бункере и общается с народом исключительно по интернету.

- Как его не понять, боится заразиться, хочет сохранить себя для Америки.

- Не всё так просто. Сын Байдена по уши в коррупционных скандалах и в харассменте. Да и самого Джо Байдена обвиняют в сексуальных домогательствах. В случае с Трампом демократы эту тему всячески раскручивали, а тут стараются игнорировать, но не удаётся - подробности всё равно всплывают в публичном пространстве.

- Стало быть, Трамп даже на фоне обвальной пандемии не стал, как можно было предположить, «хромой уткой»?

- Несмотря на опросы общественного мнения, я бы сказал, что на данный момент шансы Трампа предпочтительнее. Потому что опросы не всегда отражают объективную картину. Да, латиноамериканцы и чернокожие возмущены. Возмущается и молодёжь, но на выборы, как и у нас, она очень часто просто не ходит.

- Нас убеждали, будто в США система власти настолько уравновешена, что главе государства допустимо не всегда дружить с головой. Но предлагать лечить COVID-19 оксидом хлора - это уже слишком. И самое главное, Трамп не один такой в американском истеблишменте. Они там что, в детстве вестернов насмотрелись до потери связи с реальностью?

- Вы знаете, у Трампа вообще наблюдается определённая лёгкость мысли. В любой момент может ляпнуть такое, что хоть стой, хоть падай. Всего можно ожидать.

«Сегодня в Америке вся избирательная кампания, что беспрецедентно, ушла в виртуальное пространство»

- Однако есть и предсказуемые моменты. На пике пандемии русофобия как-то приутихла. Но, как выяснилось, не надолго. Мне казалось, что после пандемии, которая сильно напоминает войну и последствия которой непредсказуемы, мир поумнеет и перестанет расходовать интеллект и ресурсы на вражду. Но всё, к сожалению, возвращается на круги своя.

- Разгул антироссийской пропаганды начался в 2014 году и продолжается вот уже шестой год. Мне тоже казалось, что пандемия отодвинула эту тему на задний план. Но не тут-то было. На прошлой неделе сенатский комитет по делам разведки (а сенат контролируют республиканцы) опубликовал доклад, в котором на нескольких сотнях страниц, опять-таки весьма голословно, утверждается, будто Россия вмешивалась в президентские выборы 2016 года. Прежде на такой версии настаивали демократы, когда боролись с Трампом, но получается, что и в лагере республиканцев, которые вроде бы все единодушно за Трампа, не всё так просто?

- А давайте разберём ну… на первый взгляд, совсем идиотский сценарий. Экономическая ситуация в Америке серьёзная - практически тридцать миллионов безработных, а тут, чем чёрт не шутит, вторая волна пандемии… При таком раскладе отмена выборов в США возможна? Или матч будет доигран при любой погоде?

- Таких прецедентов ещё не было. Даже в период гражданской войны и во время Второй мировой выборы в Америке проходили по расписанию. Дата проведения чётко прописана в конституции - первый вторник после первого понедельника ноября. Но сейчас, как я уже говорил, возникает проблема с голосованием. Первичные выборы в ряде штатов перенесены, в Нью-Йорке их вообще отменили, перенесён и съезд Демократической партии, а сейчас ещё поднимается вопрос о голосовании по почте. Америку этим, конечно же, не удивишь, здесь уже давно многие голосуют по почте или по интернету. Но вот что примечательно.

Опубликованы данные, согласно которым, на последних двух выборах 16 миллионов голосов, отданных по почте, не были признаны. Огромное, заметьте, количество! Что означает: при голосовании через почтовый ящик существуют большие возможности для махинаций. Про интернет и говорить нечего - здесь можно что угодно нарисовать. Но раскручиваются именно эти варианты голосования.

- В том смысле, что коронавирусная пандемия всё спишет?

- Есть и другой момент. Что такое избирательная кампания?  Это многочисленные митинги, рукопожатия, где-то младенца взять на руки, кого-то похлопать по плечу… Сегодня в Америке вся избирательная кампания, что беспрецедентно, ушла в виртуальное пространство. Физически избирательной кампании в США нет. И сейчас рано ещё делать долгосрочные прогнозы. Если не удастся избежать второй волны пандемии, к осени ситуация может оказаться очень сложной. К тому же нынешний экономический спад - самый внушительный со времён Великой депрессии.

«Американское лидерство становится всё менее заметным»

- Что тут скажешь, большая экономика - большое падение… Чем выше, тем больше падать.  

- Администрация и конгресс активно пытаются заливать этот пожар деньгами. За последние полтора месяца на борьбу с последствиями коронавируса было брошено почти 15% ВВП страны. По существу государственные расходы в США выросли в полтора раза, но всё равно не очень помогает: дефицит бюджета колоссальнейший, а доходы упали. И не будем забывать о госдолге. Но если экономика вдруг заработает и в третьем квартале начнётся подъём, это будет Трампу на руку. Если нет… В таком случае предсказать развитие ситуации можно разве что на кофейной гуще.

- Своеобразное отношение Америки к своим европейским  партнёрам в самом начале коронавирусной пандемии явно не пошло на пользу атлантическому единству. Недоверие к США в Европе выросло, это объективно. Как и то, что Китай сегодня переориентировался на европейский рынок. Да и глупо было бы упустить такую возможность.

- Американцы сейчас пытаются втянуть европейцев в противостояние с Китаем, но не очень-то у них получается. Европейцы сами находятся под американскими санкциями за тот же «Северный поток-2», и это вызывает серьёзное недовольство.

- Однако нельзя сказать, что Европа так уж пристально вглядывается в сторону России и Китая. Вы не допускаете, что после пандемии может сложиться какой-то новый атлантический альянс, где Америка будет не гегемоном, а равной среди равных?

- Сейчас, скорее, можно говорить не о союзах, а о нарастающих признаках хаоса. Структура международных отношений трещит по всем швам. Американское лидерство становится всё менее и менее заметным, а китайцы действуют в этом хаосе как одинокий волк. На самом деле союзников у Пекина нет. Да и у нас тоже нет надёжных союзников.

- При этом бюджет Пентагона внушительный - 700 миллиардов долларов, а через год истекает срок действия Договора о стратегических наступательных вооружениях. Позиция России, озвученная главой МИД Сергеем Лавровым, - сначала договориться о продлении  СНВ-3, а уже потом решать, как засчитывать новые вооружения. Трампа, понятно, такой вариант не устраивает. Он хочет в одном пакете с СНВ обсуждать и ядерный потенциал Китая, и наши новые военные разработки. А ядерный потенциал других стран НАТО вообще остаётся за скобками.

- Тот факт, что Трамп всё-таки назначил переговорщика по вопросам контроля над вооружениями, в определённом смысле уже подвижка. Но это доверенное лицо американского президента такой же противник контроля над ядерными вооружениями, как и Джон Болтон, только моложе. Что из этого выйдет, сказать сложно. Не исключён вариант, что Трамп делает всё возможное, чтобы его нельзя было даже заподозрить в чрезмерных уступках России.

А теперь об американском военном бюджете.  Пентагон получал огромные деньги, но не смог защитить Америку ни от 11 сентября, ни от пандемии, когда уже умерло людей больше, чем погибло в корейскую или во вьетнамскую войны. И сейчас в США вроде бы уже начинает разворачиваться дискуссия о приоритетах национальной безопасности: зачем, дескать, тратить деньги на угрозы, которые отнюдь не столь опасны, как пандемия или глобальное изменение климата? Что из этого получится, сказать сложно.

Пока что идут только разговоры. Вряд ли, конечно, бюджет Пентагона радикально сократится, но от каких-то закупок новых вооружений отказываться придётся. Такой сценарий вполне возможен.

- Получается, коронавирусная пандемия в определённом смысле может поспособствовать разрядке?

- Я уже сказал, что Америка на борьбу с коронавирусом потратила 15% ВВП. Европейцы - кто 7-8%, а кто-то и больше 15% ВВП. Наши антивирусные затраты относительно пока что не очень велики. Не случайно даже Алексей Кудрин высказался за увеличение расходов на борьбу с коронавирусом. Но пока этого не происходит, как-то так обходимся. Хотя пандемия (стоит признать) - это объективный ограничитель гонки вооружений.