Дмитрий Евстафьев: «Надо понять, что с некоторых пор мы не за круглым столом торгуемся, а воюем. И цена проигрыша - не переговорная позиция, а страна»

«В мировой политике осталось только то, что имеет значение для реальной драки»

- Согласитесь, Дмитрий Геннадиевич, вся история «отравлений» от Литвиненко до Навального - примитивная попытка выставить Россию страной-изгоем. Но зачем немцы Навального эвакуировали на историческую родину, если знали, что его дожидается ФСИН? Перепутали Навального с Лениным, а самолёт с опломбированным вагоном? Так 23 января показало, что это космическое несовпадение масштабов личности - одной и другой.

- Эпизод с Навальным производит странное впечатление. По мизансценам похоже на полупринудительную депортацию лишнего человека, который стал токсичным активом. 

- Поэтому отправили в Россию делать революцию? Мы, конечно же, сильно соскучились по «окаянным дням», а по Навальному так особенно! Видимо, у фрау Меркель политическая деменция, если запамятовала, что с 1941 года у нас к Германии особенный счёт.

- Ситуация с «берлинским пациентом» нанесла колоссальный ущерб отношениям России и Европы, хотя они и так пребывают в состоянии системной деградации. Но примечательно, что вся эта история стала очень тяжёлым эпизодом персонально для Меркель, которая, не понимая российских реалий, решила использовать фактор Навального как инструмент давления на Путина.

- Странная ситуация: все Навального знают, и никому он особенно не нужен…

- В последнее время из мировой политики начинают стремительно выпадать различные информационно надутые симулякры - полувиртуальные элементы, служившие разменной монетой между странами, коалициями стран, а на позднем этапе глобализации и между корпорациями. Ещё десять лет назад было огромное количество всяких экологов, правозащитников, лидеров общественного мнения, политических философов, начиная с Бернара Леви и кончая такими смешными ребятами, как китайские диссиденты, которые казались значимыми в международных отношениях. В современном мире этого уже нет. Навальный задержался на слуху исключительно в силу специфических надежд Запада, будто при помощи наиболее радикальных элементов, если это не удалось системной оппозиции, можно изменить политику России.

Но это частный случай. Сегодня в мировой политике остались государства, крупные корпорации, крупные операторы информационных интерфейсов и обладающие силовым потенциалом социально-политические организации, зачастую экстремистские: игиловцы (боевики террористической организации, запрещённой в РФ), антифа и BLM в США и им подобные.

Произошло колоссальное упрощение геополитического пространства, и на большом «столе» мировой политики осталось только то, что имеет значение для реальной драки. Значит, драка вот-вот начнётся.

«Угроза большой война вынуждает искать гибридные формы конкуренции»

- Даже в эпоху холодной войны ленинскую концепцию о возможности сосуществования государств с различным общественным строем безоговорочно не отвергали. А сейчас только и слышно о возможной войне капиталистического Запада с капиталистической опять-таки Россией. Получается, не в коммунизме было дело?

- Торжество концепции мирного сосуществования двух систем пришлось на начало 1970-х, на политику разрядки. Но советские лидеры уже тогда лукавили, потому что систем было не две, а три. Уже существовало весьма разношёрстное движение неприсоединения. Там были страны, претендовавшие на самостоятельную роль - бóльшую, чем просто сателлиты СССР или США. Были и такие государства, которые по очереди подъедались то у советского, то у американского стола. Но поскольку систем стало три, холодная война начала приобретать многовекторный характер, с чем Советский Союз не справился.

Сейчас систем четыре. Во-первых, США и их ближайшие сателлиты во главе с Великобританией, которые олицетворяют «метрополию» постиндустриального мира. Они заинтересованы в сохранении доминирования финансового капитализма и своей монополии на глобальные финансы и глобальное информационное общество. Вторым номером - индустриальный мир, который противостоит постиндустриальному уже потому, что «метрополия» высасывает из него инвестиционные ресурсы. Этот мир, где Россия занимает особую позицию, условно возглавляет Китай, он же поддерживает на плаву BRICS. На третьем месте «геополитические хулиганы» с их духовным лидером Турцией, для которых неизбежность и целесообразность переформатирования мира военной силой стали отправной точкой. И поскольку гибридные военно-экономические методы доказали эффективность, эта коалиция сейчас набирает силу. Ну и в-четвёртых - это транснациональные корпоративные гиганты, ставящие целью разрушение принципов национального суверенитета - превращение его в фикцию, и переход к корпоративно-сетевому принципу глобального управления.

И если сосуществование трёх систем ещё было возможно, то четырёх и более - уже нет.

- Это почему же? Ведь геополитическая «масса» осталась прежней, только разнообразнее.

- При двух системах оставалось пространство, где можно было безопасно выяснять отношения, - например, Африка, большая часть Латинской Америки, значительная часть Юго-Восточной Азии. Сегодня «свободного» пространства не осталось, и конкуренция тут же задевает экономические интересы «соседней» системы, поэтому мирное сосуществование невозможно. Но и большая война тоже невозможна, так как война разрушает цепочки экономической взаимозависимости, и это вынуждает искать гибридные формы конкуренции, расширять пределы допустимых информационно-политических манипуляций.

- Вряд ли информационно-политические манипуляции против России можно отнести к допустимым в приличном обществе... Хотя гражданская информационно-политическая война в США показала, что и для внутреннего пользования никакого допустимого предела на Западе не осталось.

- Это же в приличном обществе, а не в современном. Мы вообще недооцениваем политический эффект виртуализации социальной жизни. Причём в Америке своя специфика: если тебя нет в социальных сетях, тебя нет вообще. Вот отключили Трампа от Твиттера, и не стало президента, за которого проголосовали 80 миллионов… В России такое невозможно, у нас более выражена именно социальная деятельность, но посмотрите, как из виртуального мира нестабильность переносится в реальный, если там возникает социально-политический вакуум. Это я про события 23 января…

- Раньше на первом месте был «ящик» - телевизор, а теперь главный мостик между виртуальностью и реальностью - интернет. Но в том-то и беда, что «хомячки» не только сидят в соцсетях, но и ездят в метро. Причём уже в зомбированном состоянии.

- Реальный мир по определению пространственный, поэтому борьба за ресурсы, за союзников, за природную ренту не ограничивается информационным пространством. Обойтись без предметного выяснения отношений вряд ли получится. Главный вопрос - насколько безопасны формы конкуренции. Для постиндустриального мира и мира индустриального существуют очевидные ограничения на потенциальную «катастрофичность» инструментов, используемых в конкуренции. Для «геополитических хулиганов» и корпораций ограничений практически нет. Поэтому нынешнее мироустройство имманентно неустойчиво.

«Главный вопрос американской то ли революции, то ли реставрации - вопрос о власти»

- Само по себе виртуальное противостояние, возможно, и безопасно, но гонка вооружений при этом вполне реальная. Посмотрите на военный бюджет Пентагона.

- Реально мы наблюдаем гонку вооружений только в двух странах. Это догоняющее развитие стратегических наступательных вооружений в Китае, который претендует на роль полюса силы и понимает, что главная уязвимость проекта «Чимерика» (Chimerica - от China + America. - Ред.) - слабость в проецировании силы. Вторая страна, где гонка вооружений работает по-настоящему, - Соединённые Штаты. Трамп использовал гонку вооружений, чтобы запустить механизм внутреннего экономического роста. Так что американская гонка вооружений - явление во многом экономическое. В России же пик наращивания оборонного потенциала был пройден до 2019 года, когда мы преодолели возникшее отставание. Поэтому тезис о гонке вооружений в мировом масштабе не корректен. И не в гонке вооружений дело, которая, отметьте, так и не стала причиной третьей мировой войны.

Реальной причиной конфликта сейчас может стать ослабление систем государственного управления, появление внутри государственных систем неких «свободных атомов», контролирующих силовые возможности. В первую очередь это касается США, где ещё при позднем Обаме были замечены силовые структуры, которые действовали автономно на Ближнем Востоке и в Африке. И эта тенденция увеличится, поскольку понятно, что лояльность армии к администрации Байдена-Пелоси-Харрис вряд ли будет высокой. Призрак недовольства со стороны силовиков будет сопровождать эту администрацию, как обычно случается при демократах, постоянно.

Ещё один фактор, способный подстегнуть вооружённый конфликт, - ошибочные решения, которые стимулирует не гонка вооружений, а военно-информационная истерия, формирование в обществе психологической готовности к войне. И наконец, это провокативные действия одной из несистемных сил. А вообще-то, самый главный вызов глобальной стабильности - деградация политических элит.

- Если при Трампе благополучие Америки держалось на гонке вооружений, то на что, не считая печатного станка, может сделать ставку Байден?

- Про экономику в Америке никто и не думает. Главный вопрос нынешней то ли революции, то ли реставрации - вопрос о власти. Сейчас в США период «до основания», а что делать «затем», они задумаются в лучшем случае года через полтора и не факт, что вспомнят про экономику. Сейчас время политического переформатирования и восстановления устойчивости олигархической системы управления, которую Трамп раскачал, но не свалил. А два триллиона долларов, которые собирается напечатать Байден, - красивая сумма, взятая с потолка. И совершенно бессмысленная при том объёме социально-экономических обязательств, которые встают перед администрацией Байдена. Её либо надо увеличить ко второму кварталу раза в два с половиной для начала, либо вообще ничего не делать и ждать, когда само рассосётся - как в советском анекдоте, сидеть ровно и для видимости «раскачивать вагон». Критичным станет третий квартал, когда восторги «спасибо, что не Трамп» улетучатся, и надо будет предъявлять какой-то результат. 

Теперь о возможных экономических действиях. Во-первых, значительная часть военных контрактов будет сохранена, что обеспечит инерцию роста в этом важном сегменте экономики. Но преодолеть бессистемность унаследованной военно-технической политики американцы быстро не смогут. Упорядочение в закупках вооружений может «обидеть» крупных лоббистов, а их, как Трампа, из Твиттера не сотрёшь. 

- Однако Трамп показал, что США, когда захотят, могут действовать весьма энергично.

- Администрация Байдена - это коалиция, внутри которой такой клубок лоббистских интересов, что чёрт ногу сломит. Поэтому резать по живому, как Трамп, Байден не сможет, ему надо учесть интересы всех, кроме, пожалуй, сланцевиков. Им - хана. Первыми жертвами так называемой экологической дани (одна из флагманских идей предвыборной кампании Хиллари Клинтон) станут именно сланцевики, хотя они и полагали, что очень удачно сыграли за демократов, предав Трампа. Но это не поможет, потому что уже объявлено: всё, к чему прикасался Трамп - а за сланцевиков он подержался будь здоров как! - должно быть сожжено, засыпано солью и закопано. Поэтому новая энергетическая политика - это, вероятно, второе экономическое действие команды Байдена.

Кроме того, чтобы нормализовать отношения с Пекином или хотя бы имитировать улучшение, Байдену придётся бросить китайцам какую-нибудь «кость». Например, в виде автомобилестроения, которое было ещё одной опорной точкой Трампа. Так что судьба автомобилестроения в Америке, скорее всего, тоже будет непростой. Вот, собственно, весь коридор экономических возможностей администрации Байдена. 

Наверное, он самый узкий в истории Америки. Кроме того, надо продолжать информационную гражданскую войну - зачищать противников. Если честно, не представляю, как они выпутаются.

«Пекин всё же мыслит рационально и не готов к конфронтации с Россией в своём мягком подбрюшье - Центральной Азии»

- Может, теперь американцы наконец-то отвяжутся от «Северного потока-2»?

- Для США это крючок, при помощи которого они управляют Европой. Администрации Байдена, как и сланцевики, «Северный поток-2» не особо нужен. Но вокруг наплетено столько политических кружев, столько интересов туда втянуто, что просто так отцепиться не получится. Ну а Европа, чтобы самой слезть с этого крючка, должна сделать очень большую уступку Соединённым Штатам. Но в том-то и дело, что уступок больше нет, какие были, все сделаны. Так что достраиваться «Северный поток-2» будет очень долго, и я не удивлюсь, если выяснится, что со стратегической точки зрения он ни нам, ни им уже не нужен - превратится в задействованный на минимум мощности резервный инструмент на случай, когда украинская «труба» окончательно развалится. Но политически он всегда будет в повестке. Можно сказать, что это ещё один виртуальный элемент глобальной экономики.

- Джозеф Байден уже сделал реверансы в сторону Тегерана и в сторону Пекина. Но многое изменилось, и теперь не очень понятно, кто под кого должен подстраиваться - Китай под США или уже наоборот?

- Иран - наиболее показательная история. Байден, конечно, мечтает вернуться в иранскую сделку, но доверия к Соединённым Штатам после финтов Трампа нет уже никакого. Поэтому договориться на прежних условиях США не смогут. Нужны более серьёзные гарантии, которые не аннулировать росчерком пера. И я не уверен, что администрация Байдена в её нынешнем «молодёжном» формате способна давать какие-то долгосрочные гарантии.

Теперь к Китаю. Главный фактор в отношениях с Китаем - сам Китай. До Трампа в Пекине не понимали, что весь концепт «Чимерики» предполагает не равноправие, а возможность США манипулировать Китаем через финансовый сектор. Для китайской элиты, которая думала только о бакшише и полагала, что они поделили с американцами мир по справедливости, это понимание обернулось настоящим моральным шоком. Поэтому возвращение к ситуации «как при Обаме» означало бы возвращение к иллюзиям, а иллюзий у китайцев сильно поубавилось.

Последние три-четыре года они занимались форсированным развитием собственных расчётно-инвестиционных инструментов и, если что, потребуют от США совершенно других условий сосуществования в финансово-инвестиционной сфере - скорректированных в свою пользу. Но проблема здесь в том, что Байден, конечно же, может «сдать» китайцам американскую автомобильную промышленность, «подарить» новые возможности в нефтехимии и даже снять часть санкций с Huawei. Вот только коалиция, которая привела его к власти, не согласится на уступки в финансово-инвестиционной сфере и в вопросах регулирования информационного общества. А Байден не решится пойти против течения. Deep state (глубинное государство) на примере Трампа показало, что цена любому американскому президенту три копейки, только дёрнется - отрешат от информационного пространства, можно сказать, выключат из жизни. Нынешняя реальная власть в Америке - это симбиоз финансистов и коммуникационщиков, вот что надо осознать.

- А если Пекин и Вашингтон всё-таки найдут общий язык, что тогда - Китай отвернётся от России?

- Отворачиваться от нас во время переговоров с США китайцы не станут, поскольку в этой политической торговле Россия для Китая абсолютно критичный компонент.

- В качестве инструмента влияния?

- Если быть совсем циничным, в качестве пугала для Вашингтона. Но если они договорятся, мы станем не нужны. Не то чтобы после примирения с Америкой китайцы сразу же начнут нас завоёвывать - для этого у них нет и никогда не будет ресурсов. Но для Си Цзиньпина и местных «комсомольцев», которые его подпирают, договорённость с США на их условиях - мечта всей жизни. За это они готовы мать родную продать, не то что Россию. Другое дело, что Пекин всё же мыслит рационально и не готов к конфронтации с нами в своём мягком подбрюшье - в Центральной Азии. Там понимают: если Россия обидится, она способна создать такие риски, которые Китай может и не пережить.

«Напрасно мы решили, будто постсоветское пространство - зона обычной политической дипломатии»

- К геополитическому одиночеству России не привыкать. Надо всё делать самим и самим определять ориентиры. Причём речь не только о национальной идее, но и о целях и задачах.

- Есть три важных приоритета на среднесрочную перспективу. Первое - повышение уровня государственного управления. Если в экономике эффективность управления медленно, но растёт, то в политике продолжается системная деградация. И коррупция, на которой Навальный делает себе имя, это не главный элемент, а следствие деградировавшего за тридцать лет госуправления. Это как насморк при вирусном заболевании. И убивать надо вирус, а не затыкать нос ваткой. Второй приоритет - повышение геоэкономической связности в государстве, воспроизводство устойчивых экономических и социальных связей. Тут надо чётко представлять, где у нас критические разрывы. Первый - Южный Урал, где на стыке с весьма своеобразными соседями, если и дальше не обращать внимание, может возникнуть «дикое поле». Второй - Забайкалье, там просится построить новый город, чтобы резко повысить уровень связности, поскольку экспансия в современном мире осуществляется не всегда с помощью войск.

Посмотрите на Европу, где внутри французского, британского, да и немецкого сообщества появились цивилизационно чуждые социальные, а потом и экономические институты, заполнившие условно пустующее пространство. А у нас стране есть и реально пустующие геоэкономические пространства, что намного опаснее. Чтобы не потерять страну, мы должны укрепить систему геоэкономической связанности, заполнить эти пространства нашими, я бы сказал, цивилизационно-естественными социальными институтами.

И, наконец, третий приоритет - это восстановление влияния Российской Федерации на постсоветском пространстве, особенно в его критических точках. То, что происходит сейчас с влиянием России в Евразии - цивилизационная катастрофа. И всё потому, что мы решили, будто постсоветское пространство - зона обычной политической дипломатии.

- А это не так.

- Не так! Это зона нашей цивилизационной экспансии, зона серьёзного взаимодействия с социальными и экономическими структурами. Причём комплексного - не только с правящими элитами, которые по природе паразитичны и сидят на «трофейной экономике», оказавшейся у них в руках. В таких условиях единственной возможностью сохранить своё влияние станет многомерность политики при едином стратегическом векторе. У нас же определённые направления на постсоветском пространстве, например украинское, фактически приватизировано группами бизнес-интересов, поэтому классическая дипломатия здесь не работает.

- Так может, что-то в МИД подправить?

- Этого недостаточно. Проблема не может быть решена только в рамках практической дипломатии. Да и не только в МИД есть что подправить. Нужна эффективная система госуправления, действующая на основе нового целеполагания. Получится, перейдём на следующий этап.

- А какие надежды, что успеем перейти?

- Их немного. Самая комфортная для России позиция в будущей системе международных отношений - между первым уровнем мировых держав и вторым, когда при минимуме глобального бремени наш голос в ряде ситуаций будет решающим. И главный враг такой перспективы - патока комфортности, это когда муха плывёт в варенье и ей вкусно. Вот и нашей элите вкусна глобализация, вкусна эта инерция - сегодня конференция, завтра приём на высоком уровне, а потом мы чего-то там заявим. Обыденная  жизнь, без амбиций, когда не замечаешь, как из живого существа превращаешься в карамель, которая потом хрустнет на зубах какой-то энергичной державы…

На самом деле, всё довольно просто, если понять, что с некоторых пор мы не торгуемся за круглым столом, а воюем. И цена проигрыша - не переговорная позиция, а страна. А чтобы победить, надо ставить амбициозные цели. 

И как только мы сформулируем такие цели, как только перестанем мыслить категориями баланса клановых интересов, я вас уверяю: сразу выяснится, что возможно очень многое. Нам же говорили, что войну в Сирии выиграть невозможно, что размещать миротворческий контингент в Нагорном Карабахе нельзя - ничего из этого не получится. А почти всё получилось. Оказалось, надо просто выйти за пределы обыденности.