Евгений Сатановский: «Дипломатия - не более, чем бархатная перчатка, надетая на стальной армейский кулак»

«Байден - это Барак Обама, если не хуже»

- На мой взгляд, Евгений Янович, после Трампа на Ближнем Востоке сложилась ситуация, как перед войной за испанское наследство - ноги уже в стременах, но никто не решается начать передел сфер влияния. Даже неугомонный Реджеп Тайип Эрдоган. Ждут, когда Джо Байден подаст сигнал к началу схватки?

- Возможно, сам Джозеф Байден и думает, что от него на Ближнем Востоке что-то зависит. Но что он кому может сказать и кого он там вообще интересует? Вот, например, Израиль. Если мы обратим внимание на американо-израильские отношения, то обнаружим, что разговора премьер-министра Израиля и избранного президента Соединённых Штатов не было до сих пор. И это притом, что все последние президенты Соединённых Штатов первое, что делали, звонили в Израиль. А если они не звонили, то из Израиля раздавался звонок в Белый дом. На этот раз такого разговора не было, хотя инаугурация Байдена состоялась ещё 20 января.

- Неужели Биньямин Нетаньяху нарушил почти священный ритуал - до сих пор не поздравил Байдена?

- Телеграммой, эсэмэской или официальной бумагой из посольства Израиля в Вашингтоне Байдена, может быть, и поздравили, но повторю ещё раз: американский президент и израильский премьер до сих пор так и не переговорили, чего не случалось лет тридцать, если не больше. А если вы посмотрите график разговоров израильского начальства с нашим начальством, российским, то удивитесь, как много было обменов мнениями, как часто и какие они были плодотворные. И снова о Байдене. Вопрос в том, что от него на Ближнем Востоке зависит? Ответ: ничего. Да и кто он такой?

- Президент пока что единственной в мире супердержавы на минуточку…

- Послушайте, отношения Турции с Байденом - хуже не придумаешь. Отношение Ирана к инициативе Байдена вернуться в прошлое - к Всеобъемлющему соглашению по иранской ядерной программе… Да не будет Иран возвращаться к тем договорённостям, которые были! Всем, кто участвовал в этой сделке персы уже сказали спасибо.

Ну никак не получится дважды войти в одну и ту же воду, тем более, что американцы не показали себя партнёрами, с которыми можно иметь дело. А не хотят ли они, скажем, для начала вернуть замороженные в своих банках иранские деньги и продемонстрировать готовность хоть что-то выполнить из того, что было обещано при Бараке Обаме?.. Поэтому никакого «испанского наследства», как и мифологического американского влияния на Ближнем Востоке, нет. 

Что, разве Джо Байден может заставить марокканского короля, эмиратских эмиров, короля Бахрейна и наконец саудовских королей разорвать отношения с Израилем? Да сейчас! Они совсем не для того эти отношения выстраивали, причём давно, и поспешно легализовали, пока Трамп находился у власти - им надо было спешить, потому что на них Иран наседает. И причём здесь Байден? Что ещё на Ближнем Востоке может решить Байден? Свергнуть Асада в Сирии? Послушайте, это не удалось Обаме в куда более благоприятной обстановке - вопрос был закрыт после того, как наши Воздушно-космические силы оказались в Сирии. И хороших отношений с Египтом, сильнейшим, кстати, государством арабского мира, у Байдена тоже не будет, потому что он для египтян то же самое, что Барак Обама, если не хуже. Тем более, что вместе с собой Байден в Белый дом привёл людей Обамы. А ас-Сиси великолепно помнит, кто ему запрещал свергать Мухаммеда Мурси и знает, кто в Госдепартаменте крышевал братьев-мусульман. Возможно, в нынешней ситуации у Джозефа Байдена возникнут более плотные отношения с Украиной. Вот только Украина пока что не часть Ближнего Востока. Станет, тогда, конечно, другой разговор…

«Тюркский мир понимает, что особо счастливыми Эрдоган никого не сделает»

- И всё-таки затишье на Ближнем Востоке тревожное. Не оставляет ощущение, что в любой момент, как чёрт из табакерки, снова выскочит Эрдоган и опять натворит разных дел. Как вам такой вариант?

- Эрдоган будет делать то, что ему позволит Россия. При этом не очень понятно, с кем ему приятнее общаться, но абсолютно очевидно, что Европу он видит в гробу, а с Америкой у него ничего не получается. Но рвать отношения с ними он, конечно же, не станет. Это будет такое холодное партнёрство.

- Прохладные отношения между партнёрами в НАТО не редкость. Но при этом альянс до сих пор не распался, даже новую штаб-квартиру отстроили.

- То, что Турция состоит в блоке НАТО, не значит вообще ничего. А вот с Путиным Эрдоган встречается регулярнейшим образом. И, вообще-то, даже в тяжёлых, кризисных ситуациях, в ситуациях абсолютного несогласия - как, например, было во время армяно-азербайджанского конфликта, как было в ряде эпизодов в Сирии, они умудряются найти выход. Это ответ про Эрдогана и про то, чего от него ждать.

- С другой стороны, конфликт в Нагорном Карабахе показал, что сейчас самый близкий союзник Эрдогана, пожалуй, не Владимир Путин, а Ильхам Алиев. Вот как-то нашли они друг друга на просторах Закавказья.

- Потом увидим. Никто и никогда в этом мире ни для кого не являлся, не является и являться не будет никаким союзником. К тому же, с точки зрения Эрдогана, Баку – это вообще его будущая территория. Зачем это Алиеву?.. Не только Ильхам Алиев, но и все остальные прекрасно видят, что амбиции у Эрдогана высоки - то он Великий Туран создаёт, то рассуждает о тюркском мире…

При этом все в тюркском мире понимают, что никто от этого особенно счастливым не станет, хотя никто не станет отказываться от турецких денег, от турецких технологий и от турецких профессионалов.

- И вы спокойно относитесь к заявлению Эрдогана, что Иерусалим стоит на  исторической турецкой территории?

- Послушайте, а почему он не может так говорить? Кто ему запрещает? Мы тоже можем объявить Финляндию, Польшу, Аляску, а заодно Калифорнию и Гавайские острова историческими доменами Российской Федерации. Почему нет?

- Некоторые основания, и правда, имеются, не спорю.

- По англо-российскому договору об разграничении сфер влияния от 1907 года Британия и Россия много чего поделили в Персии, Афганистане и в Китае. Например, в Китае под наше влияние отходила вся Манчжурия, Внутренняя и Внешняя Монголия, КВЖД, Далянь и даже Пекин должен был быть на нашей «территории». А в Японии Пентагон нам в своё время, пока ещё не началась Маньчжурская операция и не была разгромлена Квантунская армия, предлагал остров Хоккайдо и добрых триста километров к югу по Хонсю. Ну и что теперь? Мало ли кто о чём говорит. Умные люди, как правило, делают, а не болтают. А говорить можно что угодно.

- Однако жизнь показала, что с Эрдогана станется… Вот как вы считаете, могут ли Баку и Анкара совместно разыграть иранскую карту - там же, в Северном Иране, проживает достаточно много этнических азербайджанцев? И почему бы им не объединить усилия, если азербайджанцы и турки, как было заявлено, теперь братья навек, и не отхватить кусок Персии? Способен ли Эрдоган устроить такую подлость, насколько это реально?

- Эрдоган может планировать что угодно, вот только азербайджанцы Ирана к азербайджанцам Азербайджана не имеют ни малейшего отношения - это абсолютно разные субэтнические группы одного народа. И полагать, будто они могут стать некоей единой частью тюркского мира, которым будет командовать Турция, значит не отдавать отчёт в том, что, как минимум наполовину, Ираном командуют иранские азербайджанцы. Даже Высший руководитель Ирана великий аятолла Сейед Али Хосейни Хаменеи этнический азербайджанец. И что он должен теперь делать, подыгрывать Анкаре и Баку?

Подобные планы абсолютно не имеют никакого отношения к реальности. Да и Баку вместе с Тегераном никогда ничего не будут делать - азербайджанцы в Баку совершенно не нуждаются в руководстве из Тегерана, а Тегеран вообще не воспринимает азербайджанцев из Азербайджана как азербайджанцев, потому что они русифицированы, потому что, с точки зрения иранских аятолл, все они неверные. Так что здесь ничему не сойтись.

- В советские времена Каспий почти что целиком считался внутренним морем. Сейчас нашей инфраструктуры, в том числе и военной, на побережье не так уж много. А аппетит у партнёров растёт. Можем ли мы считать своим союзником в прикаспийском регионе Ильхама Алиева или он уже совсем протурецкий?

- У нас вообще нигде нет союзников и никогда не будет. Последним союзником России был гетман Мазепа, чем это кончилось, хорошо известно. И вообще сам термин «союзник» - это бессмысленное слово. Я его не применяю никогда! Потому что союзников не существует, а есть конкретные деловые отношения. Они есть у Алиева с Путиным - у Азербайджана с Россией. Есть у Казахстана с Россией - у Назарбаева с Путиным. Есть отношения и с Гурбангулы Бердымухамедовым - по тем возможностям, которые открывает внутренняя система Туркмении. В общем, реальная жизнь, она такая, какая есть, а чего совершенно не существует, ещё раз повторю, это союзников - никаких и ни у кого.

«Что в Карабахе осталось армянского, осталось благодаря России»

- Война в Нагорном Карабахе - это в чистом виде домашняя заготовка Баку и Анкары или здесь снова не обошлось без американцев? Не верится, будто одно из самых больших американских диппредставительств в упор не видело, что готовится в карабахском анклаве.

- Американская игра вдолгую заключалась в том, что Армению возглавил Никол Пашинян, и сейчас совершенно бесполезно обсуждать, как это произошло, почему это произошло и к чему это приведёт. Пока что привело к тому, что Армения потеряла Нагорный Карабах. И всё, что буквально в последний момент там осталось армянского, осталось только благодаря России.

Да, это была домашняя заготовка Баку и Анкары. Хорошая заготовка! Грамотная, которую с огромным удовольствием использовали бы американцы и французы, но не смогли - вылетели из карабахской схемы впереди собственного визга. Сложилась ситуация, при которой Эмманюэль Макрон и Дональд Трамп вынуждены были звонить Владимиру Путину, чтобы понять, что же делает в Азербайджане Эрдоган, который, вообще-то, возглавляет страну, входящую в  НАТО, а все вместе они состоят в Минской переговорной группе по Карабаху.

Но всем пришлось, так сказать, выйти вон, а Россия в результате разрешила этот конфликт тем единственным на сегодняшний момент способом, которым в этой ситуации можно было его разрешить. И теперь у России в Нагорном Карабахе крупная, зубастая, хорошо вооружённая и обстрелянная группировка. В общем, Россия показала, кто на самом деле в Закавказье хозяин, чего, конечно, от неё уже давно никто не ожидал. Причём сделано это было куда убедительнее, чем в 2008 году с Грузией. Но сейчас у нас была принципиально другая армия и, соответственно, совершенно другие возможности.

- Есть мнение, что Алексей Навальный такая же «штамповка» американского производства, как и Никол Пашинян. Но в Армении у них получилось, а в России этот номер не прошёл - уж слишком шаблонно США работают. Совсем не уважают, что ли?

- Есть ещё Тихановская, есть украинский Порошенко, есть Саакашвили. В разных странах американцы делали ставку на разных людей - кто был, того и брали, а дальше по принципу «я тебя слепила из того, что было». При этом ситуация с Навальным, скорее, напоминает белорусскую. Там посадили Сергея Тихановского - появилась его супруга Светлана Тихановская, у нас на свободе осталась Юлия Навальная… На самом деле случай крайне любопытный, особенно с учётом того, что Навальный с его знаменитым «Третий тост за холокост!» - тяжёлый националист. И Америка этим выбором до такой степени себя дискредитировала в глазах колоссального количества серьёзных игроков, до какой только можно было дискредитировать. Причём, отмечу, в глазах очень серьёзных игроков, а не тех персонажей, которые раздувают щеки в ООН. Посмотрим, что будет дальше.

«Ближнему Востоку вполне хватило Буша, Клинтона и постоянно воевавшего Обамы»

- До перемены мест в Белом доме Саудовская Аравия была чуть ли не самым лучшим деловым партнёром Трампа на Ближнем Востоке. Что ждёт монархию при Байдене?

- Ну что ждёт? Трамп заключал военные контракты с Саудовской Аравией, а Байден их приканчивает. Что будет делать Байден на нефтяных рынках, мы не знаем, но даже в Америке от него ничего хорошего не ждут. Вот хотя бы его эскапада с закрытием канадского нефтепровода, потому что там хозяевами были республиканцы… На Ближнем Востоке в подобных случаях говорят: выстрелил сам себе в ногу! Так что саудовцы сегодня очень нервно поглядывают в сторону Вашингтона. И не только саудовцы, потому что вмешательство в чужие дела якобы под предлогом защиты прав человека - а это одна из главных программных установок Байдена - на Ближнем Востоке никого особо не радует. Всем хватило того, что было во времена Клинтона, Буша и непрерывно воевавшего Обамы. Поскольку Трамп большой прагматик, он несколько отошёл от этой практики. А Байден привёл за собой невероятных леваков вроде Камалы Харрис и с ней представителей ещё более левых группировок.

Почему, спрашивается, на Ближнем Востоке, а тем более в до предела консервативных аравийских монархиях это кого-то должно радовать? И, к сожалению, скандальный заход трампистов в Капитолий и всё то позорище с истеричным преследованием Трампа и республиканцев, которое мы наблюдаем сейчас, не дают основания определить, как долго Америка намерена оставаться такой, как сейчас?

Согласитесь, случай непростой.

- Последнее время российскому Министерству обороны нередко приходится заниматься ещё и дипломатией. Даже термин появился с некоторым подтекстом - «военная дипломатия». На ваш взгляд, такое «смешение жанров», это нормально?

- Это стандартно.

- Стандартно?..

- Для России - да! Дипломатия вообще вторична. Она должна либо идти вслед за армией и подтверждать её успехи, либо, что получилось после Крымской войны у светлейшего князя Александра Михайловича Горчакова, смягчать последствия поражения, либо просто помогать армии делать своё дело. Экономисты с финансистами, тоже не являются, как это у нас почему-то повелось, определяющей силой, а исключительно вспомогательной. Конечно, более важной, чем уборщицы и секретарши, но не более того… А военно-дипломатическая тема возникла отнюдь неспроста. Тут надо понимать, что на протяжении последних тридцати лет российская дипломатия занималась исключительно сдачей позиций. Это была её функция, её задача, поставленная верховным руководством, - как бы побыстрее разрушить советское наследие, избавиться от него и сдать всё, что только можно сдать. Но так, вообще-то, никакие ситуации не выигрывают, так можно только обнулить страну. Однако в последнее время всё изменилось, и Сергей Лавров, если заметили, стал разговаривать совершенно другим тоном. Потому что и без увеличительного стекла стало видно, что дипломатия прежнего типа ведёт в тупик.

- На Западе уже отметили, что с Сергеем Лавровым, хоть с политесами, хоть без, стало очень трудно разговаривать, особенно давить на него. Глава российского МИД превратился в «господина нет»?

- Дипломатия - не более, чем бархатная перчатка, надетая на стальной армейский кулак. Так было в Российской империи, в советской империи, почему, собственно говоря, мы должны вести себя иначе в постсоветский период? Если, конечно, хотим развалиться и перестать существовать, тогда, пожалуйста - ради бога... Но разве мы этого хотим?

- К сожалению, не все шаги нынешней дипломатии одинаково успешны. Вот в Ливии мы поставили на фельдмаршала Халифу Хафтара, а турки остановили его наступление. Турция нас переиграла? Или партия считается неоконченной?

- Не очень понимаю, в чём проигрыш?

- Ну как же, Триполи Хафтар так и не взял.

- Халифа Хафтар - сложная фигура. На Хафтара ставит Египет, ставят Эмираты, ставит Саудовская Аравия, ставят французы. Фаиз Сарадж, на которого поставили итальянцы, англичане и катарцы, - слабенький по сравнению с Хафтаром персонаж. Но в качестве основной ударной силы он использует недобитых российскими ВКС боевиков-исламистов, которых турки перетаскивают к нему из Сирии. Да, турки постарались сломать атаку Хафтара на Триполи, но и Сарадж ничего не может сделать с Хафтаром, под контролем которого, в восточной части страны, находится большая часть ливийской нефти.

И вообще, это более тонкая игра, чем в советские времена, и несравненно более сложная комбинация, чем в той же Сирии, где есть легитимное правительство. В Ливии, если обратили внимание, легитимного правительства нет - был Муаммар Каддафи, да его растерзали. При этом надо отметить, что российский МИД поддерживает дипломатические отношения с обеими сторонами - и с Хафтаром, и с Сараджем, поэтому сегодня там паритет.

Более того, если бы не мы, никакая Ангела Меркель не смогла бы провести переговоры с Сараджем и Хафтаром. Кроме России, никто не был в состоянии вытащить Хафтара за стол переговоров.

- Для России наиболее интересный партнёр на Ближнем Востоке - это, наверное, Израиль, но Биньямин Нетаньяху - не Яков Кедми, который весьма часто появляется на наших телеэкранах. И всё-таки, при каких условиях могли бы сложиться более тесные отношения между Россией и Израилем?

- А что такое более тесные отношения? Когда Израиль порвёт отношения с Соединёнными Штатами? Такого не будет! Или когда Россия порвёт отношения с палестинцами? Такого тоже не будет! Да это никому и не нужно. Я не представляю себе более тесных отношений между Иерусалимом и Москвой, чем сегодня - они абсолютно беспрецедентны, и здесь я стучу по дереву. Поскольку в своё время очень много сделал для налаживания таких отношений, я очень рад, что сегодняшнее российское правительство пошло настолько далеко в выстраивании контактов, насколько даже представить было нельзя.

Сегодня у нас отношения с Израилем практически идеальны, несмотря на мелкие шероховатости и большое количество различных поганцев с обеих сторон, которые хотели бы эти отношения развалить. Во всяком случае по Сирии у нас отношения с Израилем - это отношения абсолютного взаимопонимания двух сторон, чего не было никогда - ни в советские, ни в постсоветские времена. Такие же отношения сложились на высшем политическом уровне, высшем военно-политическом и на уровне разведок двух стран. 

Повторю: ничего похожего не было ещё никогда.

- Ближний Восток в силу своего политического и геоэкономического положения всегда считался пороховой бочкой. И незаметно, чтобы что-то там сильно изменилось. Сегодня, к сожалению, это опять тлеющая горячая точка.

- А где нет горячих точек? Где сейчас спокойно? Даже в Соединённых Штатах возможен раскол и гражданская война. Так что говорить о Ближнем Востоке, когда мы наблюдаем агонию ещё недавно единственной сверхдержавы, которая с учётом стремительного подъёма Китая буквально на наших глазах уже перестаёт быть единственной и неповторимой? Разве это не потенциальная горячая точка? Мы живём в таком мире, где сплошь горячие точки - затухающие, разгорающиеся и пылающие. Из них и состоит современный мир. Другого у нас нет.