Алексей Арбатов: «Политика - это же не землетрясение и не метеорит, который на вас валится, и ничего с этим не поделаешь»

- Посмотрите, Алексей Георгиевич, какая получается картина мира. Ракеты с ядерными боевыми частями нацелены друг на друга, граница с Европой напоминает линию фронта, а Запад в массовом порядке высылает наших дипломатов. Мы, естественно, - в ответ. А в результате снижается уровень дипломатического присутствия. Как вы считаете, военные риски в такой ситуации возрастают?

- Не думаю. Что же касается дипломатов, то это в чистом виде демонстративный жест, свидетельство очень плохих политических отношений. В общем, ничего хорошего, но, например, на конкретных переговорах, связанных с ограничением вооружений, это никак не отразится. Потому что таких переговоров сейчас просто нет.

- Ну вот, успокоили... Переговорный процесс на нуле, а пальцы на спусковых крючках, так что ли?

- К ситуации в мире надо относиться здраво и без эмоций - профессионально, если хотите. И президент России Владимир Путин, если помните, в послании Федеральному Собранию четко сказал, что реальной военной угрозы стране сейчас объективно нет, что сегодня самая главная для нас угроза не военная, а научно-техническое отставание. Вот с чем надо всемерно бороться. А чтобы ни у кого не осталось сомнений насчет оборонных возможностей России, там же, в Новом Манеже, прошла презентация возможностей отечественного военно-промышленного комплекса. На Западе это вызвало обеспокоенность, а наша общественность была в восторге.

- Никто и не сомневался, что военная часть президентского послания произведет впечатление. Но Запад тут же обвинил Россию в намерении нарушить стратегический паритет.

- Насколько я могу судить, военно-политические круги и западное экспертное сообщество оценивают презентацию наших военных возможностей достаточно взвешенно. Большинство показанных боевых систем не новые, на Западе о них было известно давно. Это просто их некая новая реинкарнация, и прямого влияния на военный баланс эти системы не оказывают. В том числе и ракетная система «Сармат», которая идет на замену тяжелой ракете «Сатана», отслужившей уже больше 30 лет. Поэтому ничего мы не нарушаем. Что же касается других впечатляющих военных проектов - гиперзвук и т.д., то это в известной степени заявка на будущее - демонстрации способностей России создавать оружие с новыми возможностями. Здесь эффект был достигнут.

- Испугались, что ли?

- На уровне экспертного сообщества никто не испугался. А западный  обыватель, конечно же, напуган. И вот посмотрите, когда придет время выбивать военные бюджеты на следующий год, на настроениях обывателей непременно сыграют.

- Судя по так называемому делу Скрипаля, «зловещий образ России» уже используется в полную силу. Понятно, что многим странам просто выкрутили руки, что доказательств у Британии никаких нет, и все это отлично знают, тем не менее консолидированный дипломатический демарш - факт. И с этим приходится считаться.

- Давайте не будем смешивать военную угрозу и «дело Скрипаля». Да, происшествие в Солсбери - это очень неприятно, если не сказать большего, и резкая реакция нашего МИД, в частности Сергея Лаврова, вполне понятна. Но драматизировать ситуацию не стоит. Еще раз повторю: высылка наших дипломатов - это демонстративный жест, не более. Американцы выслали шестьдесят человек, другие страны в знак солидарности - где по два, где по одному. Но ведь натовские войска к нашим границам не пододвинулись, и Конвенцию по запрещению химического оружия в знак протеста тоже никто не денонсировал, не так ли? Хотя Британия и кричала на весь мир, что Россия, дескать, впервые со времен Второй мировой войны применила в Европе химическое оружие... Ну выслали дипломатов и что? Через некоторое время на их место приедут другие. Ведь уровень дипломатического представительства они не сокращают, это в компетенции страны, которая посылает дипломатов.

- Пожалуй, в стране осталось не так уж много специалистов по международным отношениям, которые, как и вы, не поддаются эмоциям. А что скажете по поводу высылки двенадцати наших сотрудников из постпредства при ООН? Вашингтон имел такие полномочия?

- Это возмутительное злоупотребление. Американцы воспользовались тем, что штаб-квартира ООН находится на их территории. Но российское постпредство при ООН - это не представительство в США, в отношении которого Вашингтон вправе принимать определенные меры.

- Однако в изложении нашего Постпреда при  ООН и в Совбезе Василия Небензи это была еще та демонстрация: пришли некие представители Госдепа и стали отдавать команды, кому собирать чемоданы... Такого не было никогда - ни при Генри Киссинджере, ни даже при Мадлен Олбрайт, которая нашей поклонницей никогда не числилась. Не кажется ли вам, что уровень американской дипломатии, да и европейской тоже, сильно понизился?

- Действительно, прежде американцы такого не допускали. Времена были другие. Сейчас, к сожалению, многое пошло вразнос, понизился не только уровень дипломатии, но и уровень дипломатов.

- О чем и речь. А что скажете о формулировке «в знак солидарности с Великобританией», на основании которой ряд стран, с которыми у России не было и нет проблем, принимали решение о высылке наших дипломатов? Разве прежде в международной практике такое встречалось? Похоже, глава нашего МИД прав: в мире остается все меньше государств, способных проводить самостоятельную политику...

- Бывает и такое. ЕС - это экономический и политический союз, НАТО - в основном военный, и я бы не стал сильно удивляться тому, что союзники выступают единым фронтом. При этом я не одобряю позицию, которую занял Запад по «делу Скрипаля». Для начала надо было бы все тщательно расследовать, причем с привлечением наших экспертов, и не спешить с репрессиями. Да, на многих было оказано сильнейшее давление, но есть и союзнические обязательства. И мне очень жаль, что с нашей стороны нет вот такого единого фронта. Китай нас не поддержал - сидит тихо, ничего не говорит по поводу химической инсценировки в Солсбери. И даже союзники по ОДКБ «спрятались под лавку». А мне бы очень хотелось, чтобы наши союзники выступали солидарно с нами, особенно по ключевым вопросам, имеющим глобальный резонанс.

- Надо полагать, послание президента было адресовано не только Федеральному Собранию и в части касающейся - Западу, но и нашим союзникам. В Сирии мы вполне убедительно показали, что у нас есть возможности адекватно реагировать на локальные вызовы, а теперь вот появились доказательства, что Россия способна парировать и глобальные вызовы. Причем Владимир Путин дал четко понять, что все свои военно-технические аргументы мы еще не предъявили.

- У послания президента, как у медали, две стороны. Причем неизвестно, какая важнее, - внешняя или внутренняя. Считаю, что с учетом нашего менталитета, нашей непростой истории и особой чувствительности к вопросам безопасности, куда важнее было показать именно нашему населению, что оборона России сильна, что реальной угрозы для нас нет, несмотря на то что американский военный бюджет в десять с лишним раз больше. Надо было просто успокоить людей. Для этого и были показаны некоторые «чудеса» отечественной военной техники. А с другой стороны, это был прямой ответ на новую ядерную доктрину США под названием «Обзор ядерной политики», в которой американцы детально расписали свою стратегическую концепцию, свои системы оружия и программу модернизации ядерных сил.  

  Не отреагировать мы не могли, и Вашингтон получил ответ: ни ваша заявленная программа модернизации ядерных сил, ни ваша новая стратегическая концепция нас не пугают. Путин прямо сказал: на любое применение ядерного оружия Россия даст мгновенный ответ - такой, что мало не покажется. И нас услышали. Если помните, американцы грозили нанести удар, если Башар Асад применит химическое оружие в Восточной Гуте. Во-первых, никакого химического оружия у Асада нет, и он его никогда не применял, во-вторых, Москва заранее предупредила Вашингтон, что на удар ответит ударом. И все - не отважились! Так что в Сирии к нам очень даже внимательно прислушиваются.

- Чего, например, не скажешь о давней дискуссии насчет глобальной американской ПРО, нацеленной, как известно, против нас.

- Американскую ПРО надо оценивать по ее объективным возможностям. Та, которая сейчас у США и которую называют глобальной, - никакая не глобальная. Перехватчики на Аляске и в Калифорнии, перехватчики средней дальности в Европе и на кораблях для нашего потенциала ядерного сдерживания, тем более основательно обновленного за счет «Ярсов» и «Булавы», никакой угрозы пока не представляют. Что бы там американцы ни говорили, что бы ни говорили у нас. Если помните, Рональд Рейган тоже разрабатывал так называемую Стратегическую оборонную инициативу против СССР, но она растаяла - и ничего от нее не осталось... Но что будет через 20-30 лет, мы не знаем. И те вооружения, которые были продемонстрированы в ходе президентского послания в Новом Манеже, это в известном смысле предупреждение: если в США появится нечто подобное рейгановской СОИ, а никто не дает гарантий, что этого не случится(!) -  вот тогда мы ответим гиперзвуковыми системами, подводными суперторпедами и т.д. Кстати, некоторые из предъявленных общественности вооружений разрабатывались еще в середине 1980-х годов как ответ на СОИ.

- Но военный психоз - объективность, с которой не поспоришь. Есть мнение, что Запад активно готовится к войне с нами. По другой версии, русофобия - это способ отвлечения от внутренних проблем, которых на Западе хватает, что на самом деле мы им не интересны, что Россия для Запада - некий жупел, нечто вроде спарринг-партнера в политическом противостоянии.

- Обе точки зрения ничего общего с действительностью не имеют. С беспокойством и враждебностью Запад стал относиться к нам последние семь лет, когда Россия заявила, что больше не будет следовать у них в фарватере, что будет отстаивать свои интересы. Конечно, Западу пришлось не по вкусу изменение тех правил игры, которые были ему объективно выгодны. Но за предыдущие годы, когда сложилось мнение, что, кроме террористов, мигрантов, других проблем не существует, западная общественность, если можно так сказать, расслабилась. А тут появляется самоуверенная Россия... И задача пропаганды - переформатировать сознание западного обывателя на другой лад, убедить, что Россия - серьезная проблема, что полного «слияния в объятиях» не получилось. Вот что сейчас происходит. Но при этом серьезно ни о какой войне против нас на Западе не думают. Речь идет только о балансе сил, особенно после того, как Россия продемонстрировала свои военные возможности. Не хотят отставать,  тем более что взаимного доверия больше нет.

- Наверное, не Западу, обещавшему не продвигать НАТО на Восток, говорить о взаимном доверии. Но, судя по реакции на «дело Скрипаля» не только официальных структур, но и западного обывателя, пропагандисты там поработали на славу.

- Да Западу наплевать на Скрипаля и на этот самый «Новичок» - что на государственном, что на бытовом уровне! Европа продемонстрировала некое единство, потому что у нее очень большие претензии к Трампу: дескать, он не уважает Евросоюз и собирается бросить на произвол судьбы. А так называемое «дело Скрипаля» по большому счету отношения к России не имеет, это просто некая возможность Европы, и в первую очередь Великобритании, травмированной брекзитом, напомнить о себе, вернуть Вашингтон в союзническую орбиту. Не может же Америка оставить без поддержки Англию - самого главного союзника, с которым были выиграны две Мировые войны!

- Очень интересная версия... Получается, теперь Дональда Трампа взяли «в оборот» не только Демократическая партия США, американский Конгресс и местная пресса, но и целая Европа?

- Европа против Трампа, это несомненно. Брюссель очень боится, что американский президент может наломать еще больше дров. Посмотрите, за год он успел разрушить атлантическое и тихоокеанское экономическое партнерство, объявил о выходе из Климатической конвенции, грозит выйти из ядерной сделки с Ираном - соглашение, на которое мировое сообщество потратило двенадцать лет, теперь висит на волоске. А его неадекватные игры с Северной Кореей? Опустился до уровня ругани на равных с Ким Чен Ыном, и это глава ядерной сверхдержавы! Так что в Европе Дональдом Трампом очень недовольны. Поэтому и пытаются или приручить его, или, объединившись с внутренней оппозицией Белому дому, выдавить из большой политики.

- Здорово получается: у них там на Западе свои разборки, а все бумерангом отражается на нас! В результате появилось мнение, что вместо классической «холодной войны» наступила «ледяная». Так остается ли в этой ситуации хоть какая-то возможность наладить отношения? Ведь никто, как вы уверяете, воевать не хочет.

- Конечно. Политика - это же не землетрясение и не метеорит, который на вас валится, и ничего с этим не поделаешь. Все в руках людей - политиков, военных, общественных деятелей, влиятельных экспертов, наконец. А потом новая «холодная война» не хуже и не лучше предыдущей, она просто - другая. И при профессиональном анализе выясняется, что остаются каналы взаимодействия, которых в прежние времена, возможно, и не было. Давайте разбираться. Несмотря ни на что, мы вместе с американцами летаем в космос и сотрудничаем там лучше, чем на земле. Никогда не прерывали контакты по части борьбы с терроризмом и наши секретные службы - не так давно в Вашингтоне побывали директор Службы внешней разведки Сергей Нарышкин, директор ФСБ Александр Бортников и начальник Главного управления Генштаба  Игорь Коробов. Существуют и другие направления, по которым продолжается сотрудничество. Хорошо бы его расширить и на проблемы, связанные с контролем над вооружениями. Здесь, к сожалению, - полный тупик.

- Судя по ситуации с дипломатами, сегодня наши отношения с Западом напоминают не шахматную партию, а примитивную игру в Чапаева: они «выбивают» наши «шашки», а мы - их. Симметрия!

- А что нам остается? Если мы сейчас не ответим на высылку наших дипломатов, если «умоемся», это станет подтверждением нашей вины в Солсбери. Я уже говорил, что существуют обусловленные дипломатические процедуры. Да, они очень неприятные, даже оскорбительные. Да, это демонстрация своей позиции, но это переживаемо, это даже не Карибский кризис.

- Не много ли в современных международных отношениях демонстрации? Когда же наступит Realpolitik? Или придется ждать, когда разберутся с Трампом, и в США спадет внутренняя напряженность?

- Знаете, Дональд Трамп - странная фигура, но вокруг него собрались люди, мыслящие как раз в категориях реальной политики. Пусть они не очень образованные, не блестящие интеллектуалы, но они не такие, как Барак Обама или Хиллари Клинтон. Первое, что они сделали, когда пришли в Белый дом, - еще до всех своих доктрин приняли «Стратегию национальной безопасности». И это феноменальный документ: ничего подобного в Соединенных Штатах не было с 1945 года. В нем было сказано, что США никому не собираются навязывать свой строй, свой образ жизни - пусть люди в других странах живут, как считают нужным, что у Америки свои интересы, но они никому не навязываются - ни в политике, ни в экономике. Так что какая-то надежда на лучшее, я считаю, все-таки остается.