Владимир Жарихин: «Полноценного экономического союза без политического объединения не бывает»

- Не  так давно министр обороны Сергей Шойгу вернулся из поездки в Ташкент и Астану, где обсуждал с коллегами вопросы совместной обороны, безопасности, военного и военно-технического сотрудничества. Но вот что примечательно: накануне его поездки точно такие же вопросы обсуждали в Вашингтоне с Дональдом Трампом глава Казахстана Нурсултан Назарбаев и президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев. Как это понимать, Владимир Леонидович, - как многовекторную политику?

- Напомню, что Узбекистан в свое время вышел и из ОДКБ, и из Евразийского экономического союза (ЕАЭС), так что имеет полное право заниматься многовекторной политикой по своему усмотрению. Другое дело, какие могут быть последствия такой политики в условиях откровенного противостояния между Россией и Соединенными Штатами.

Еще раз подчеркну: Узбекистан нигде не подписывался быть нашим другом, поэтому свободен в своем выборе.

- К сожалению. И начало такой политики положил, когда стал президентом, еще бывший первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана Ислам Каримов, который возобновлял партнерские отношения с Россией всякий раз, если Узбекистану, например, угрожали исламисты или другие неприятности, а потом снова поворачивался спиной. Но сегодня Шавкат Мирзиеев вроде бы договорился с Трампом уже и о военной помощи. Вы уверены, что американцы в случае чего встанут грудью на защиту узбекско-афганской границы?

- Кто знает, это выбор Ташкента. Но в том-то и дело, что не только Узбекистан, но и другие среднеазиатские республики, которые в отличие от Узбекистана брали определенные обязательства, сегодня не всегда относятся к России по-партнерски.

- Вы Казахстан имеете в виду? Действительно, многие обратили внимание на слова Назарбаева, когда он заявил в Вашингтоне, что «русская колонизация» его страны началась после того, как убили последнего казахского хана… Поэтому не приходится удивляться, что Казахстан, который состоит и в ЕАЭС, и даже в ОДКБ, с легким сердцем дал американцам добро использовать каспийские порты Актау и Курык. Но ведь хорошо известно: где бы ни «завелись» американцы, там вскоре  появляются их военные базы.

- Я имел в виду не только Казахстан, но и Киргизию,  Армению. И здесь мы сами во многом виноваты. Поначалу все мы, хоть и с разной скоростью, двигались в одном направлении - стремились интегрироваться в западный мир. Ни у кого сразу это не получалось, и тогда возникла идея интеграционного объединения на постсоветском пространстве. При этом вопрос о политической интеграции вообще не стоял. Чуть ли не первым о политической интеграции в рамках СНГ заговорил Сергей Нарышкин (сегодня - директор Службы внешней разведки РФ), причем в очень мягкой форме. Он сказал, что, может быть, в будущем, через много лет, в рамках Евразийского союза нам все-таки надо будет подумать о «некоторых элементах политической интеграции». После чего и в Астане  моментально случилась  истерика, и эта тема тотчас была забыта, задвинута в самый дальний угол. Но сейчас, в условиях резкого противостояния между Россией и Западом, многовекторность выглядит неприлично, что ли.

- Когда в Совбезе ООН обсуждали российскую резолюцию, осуждающую американскую агрессию в Сирии, казахский постпред воздержался. И что-то не было заметно, будто он чувствовал себя при этом неловко.

- Полноценного экономического союза без хотя бы минимальных элементов политического объединения не бывает. Экономика и политика взаимосвязаны.

Не зря же у американцев в ходу поговорка: все, что до миллиона долларов - экономика, а что свыше - уже политика.

Сказано это было еще в начале XX века, поэтому с учетом инфляции в эту формулу для точности надо, наверное, добавить несколько порядков - вместо «миллиона» употреблять слово «миллиард». Но факт все равно остается фактом.

- С нами у Узбекистана товарооборот 4 миллиарда долларов, а с Соединенными Штатами всего 400 миллионов. Тем не менее даже на этой незначительной в мировом масштабе сумме американцы разыгрывают политические комбинации. Может, не в порядке цифр дело?

- Американцы не станут переплачивать, если можно обойтись меньшей суммой. И это тот случай, когда мы пожинаем плоды своей политической нетребовательности и ложной деликатности. Особенно сейчас, в условиях жесткого противостояния с Западом. И вот пример. На нескольких ток-шоу с участием даже наших самых близких колег я  задавал  вопрос: «Крым чей?» Практически все уходят  от прямого ответа. 

- Получается, экономика вместе, а политика – врозь?

- Получается. И вообще мы почему-то стараемся не задавать партнерам неудобные политические вопросы. И не только партнерам, но и себе. Вот как определить нынешнюю ситуацию в мире - это война на уничтожение, пока что только экономическая, или легкая ссора, которая рано или поздно закончится примирением с Западом? Что у нас впереди - изоляция, закрытая экономика или мы все равно останемся частью системы мирового разделения труда, частью мировой финансовой системы? Как человека, меня больше устраивает второй вариант. И не только меня.

За четверть века мы проросли в западный мир - кто бизнесом, кто семейными связями, кто привык отдыхать на комфортных европейских курортах, кто прикупил квартирку в Болгарии, где квадратный метр дешевле, чем в Москве или в Подмосковье. Так ведь?

- Абсолютно так.

- Но при этом, как политолог, я понимаю, что ситуация - фифти-фифти. Может, наши отношения с Западом наладятся, а может быть, и нет. Это вопрос серьезного политического анализа, вопрос дискуссии.

- Но ведь и наши партнеры по СНГ за прошедшие годы тоже солидно «проросли» на Запад.

- В том-то и дело. И когда мне говорят, чтобы я «занимался своим СНГ», я отвечаю: сегодня, чтобы оценить ситуацию на той же Украине, надо быть не столько украинистом, сколько американистом.

- Действительно, если не считать кровопролития на киевском Майдане, США «взяли» Украину без единого выстрела. Расплодили некоммерческие организации, пустили в ход так называемую мягкую силу… А что нам мешало?

- Хорошо. Допустим, в 90-е годы мы нашли бы лишние деньги и тоже развернули сеть неправительственных организаций на Украине.

Но у меня возникает вопрос: а какую альтернативу мы могли тогда предложить братскому народу - строить вместе с нами олигархический капитализм? Так они бы резонно ответили, что лучше иметь дело с первоисточником, с Америкой.

- А куда дрейфует Армения вместе с новым премьером?

- Дело не в том, проамерикански сегодня настроены армяне или пророссийски. Россия будет нужна Армении, пока актуален Нагорный Карабах. Сейчас же они в жестких геополитических тисках. Но НиколПашинян вполне может заняться нагорно-карабахской проблемой.

- Вы имеете в виду активные боевые действия?

-  Я не исключаю, что лидеры Республиканской партии Армении так легко уступили премьерское место оппозиционеру, чтобы он пошел на ожидаемый компромисс с азербайджанской стороной и тем самым сжег себя - в политическом смысле, конечно. Дело в том, что любой компромисс с Баку по Нагорному Карабаху в глазах населения Армении выглядит как сдача позиций.

- Сделать Украину процветающей у американцев не получилось. Не знаю, есть ли у Вашингтона специально для Армении проект наподобие плана Маршалла, но они, скорее всего, не упустят возможность профинансировать Пашиняна, чтобы показать всем народам, всем людям преимущества дружбы с США. Тем более, что Армения не Украина, и большие затраты здесь не предвидятся.

- Это мы до сих пор пребываем под влиянием революционного романтизма марксистской идеологии, а американцы намного ближе к жизни. Мнение всего населения их не очень волнует, они предпочитают работать не со страной, а с элитами, которые сегодня решают все. Еще в 1999 году я познакомился с киевским политологом Михаилом Погребинским и наивно поинтересовался, почему мы с украинцами вроде бы считаемся одним народом, а настроения на Украине преобладают антироссийские. А он отвечает: чего удивляться, если каждый месяц полторы тысячи украинских граждан ходят в посольство США получать деньги? Каждому платили по полторы тысячи долларов, и по тем временам это были бешеные деньги.

На круг выходило 30 миллионов долларов в год. Вот за такие деньги и была куплена украинская элита. Мы же тратили миллиарды, продавая Украине газ по 50 долларов за тысячу кубов. Но это делалось для всего народа, а значит - ни для кого...

- Надо полагать, у Вашингтона имеются домашние заготовки и для других постсоветских республик?

- Понимаете, в чем дело... Пользуясь отсутствием политической интеграции не только в ЕАЭС, но и в ОДКБ, американцы и Запад применили весьма иезуитский прием. Россия, как известно, вся обвешена санкциями, а наши партнеры по СНГ как бы в стороне. Формально они действительно ни при чем, но мы, вроде как, считаемся союзниками, поэтому, хотим ли мы этого или не хотим, а механизм санкций подтачивает наше экономическое и даже военно-политическое единство.

- Разве только механизм санкций? Не секрет, что в Европе были разные взгляды на необходимость антироссийских санкций, но прошла команда, и все дружно проголосовали. А кто в СНГ поддержал наши контрсанкции?

- В НАТО с политической интеграцией все в порядке, поэтому у них, к сожалению, получается разделять и властвовать. Согласитесь, о каком Таможенном союзе, о какой единой таможенной политике может идти речь, если условия разные?

Например, белорусы, которые наши контрсанкции не поддержали , имеют полное право растаможивать у себя норвежские креветки и под своей маркой поставлять в Россию.

А мы, кстати, и не обращались к ним за политической поддержкой.

- Так, может, есть смысл переформатировать ЕАЭС и ОДКБ, если на эти структуры нельзя полностью положиться, если наши партнеры одним глазом все время косятся на Вашингтон?

- Хотя я и представляю Институт стран СНГ, иногда и у меня возникают еретические мысли. Если помните, при развале Советского Союза мы решили жить, как остальной мир, и такой же вариант предложили нашим постсоветским соседям. Вот они и живут, как остальной мир. А как он живет? Так или иначе все подчиняются главному начальнику - США. И я пока что не вижу противоядия от этой тенденции.

- Тогда рассмотрим другой вариант. А что если нам переформатировать не институты СНГ, а само Содружество Независимых Государств? Пусть наше сотрудничество будет таким же прагматическим, как например, с Ираном или с Турцией.

- С иранцами не все так просто, как кажется, с турками - тоже. Надо действовать по ситуации: пока интересы совпадают, идем рука об руку, а там... У меня такое чувство, что по идее нам сейчас надо взять паузу и ни с кем особенно не дружить. Тем более, себе во вред.

- Действительно, мысли еретические! Но свято место, как известно, пусто не бывает. Как бы мы в результате паузы не потеряли свои позиции и на постсоветском рынке. А это, между прочим, почти 300 миллионов потребителей. Наш собственный рынок практически вполовину меньше, и специалисты утверждают, что при таком объеме экономика по определению не может быть эффективной.

- Вот и мой хороший знакомый экономист - член-корреспондент РАН Руслан Гринберг считает: если объем рынка меньше 300 миллионов человек, экономическая деятельность не выгодна. Но мне интересно, откуда это все? Кто сказал, что 140 миллионов человек - это уже не рынок, и надо бежать сдаваться? Знаете, я с большим уважением отношусь ко многим экономистам, особенно к своим знакомым, но начинаю подозревать, что экономика не совсем наука, что по точности прогнозов она похожа на метеорологию.