Алексей Исаев: «22 июня 1941 года стало родовой травмой Красной армии. Так у нас появилась другая армия, которая дошла до Берлина»

«Немцы быстро убедились, что СССР - не Франция и не Польша, это была совсем другая война»

- На протяжении долгих лет катастрофу 1941 года отечественная историография объясняла исключительно внезапностью нападения Германии на Советский Союз. Но как, Алексей Валерьевич, можно было не заметить переброску к нашим границам огромной массы войск и боевой техники? Тем более, что разведка доложила точно: война начнется 22 июня.

- Совсем даже не точно. Главное разведуправление Красной армии просмотрело накопление сил вермахта на востоке, которое началось еще зимой 1940-1941 годов. Германский генштаб сработал просто блестяще, и к апрелю 1941 года количество немецких соединений, нацеленных на СССР, увеличилось почти в полтора раза, а по докладам ГРУ группировка вермахта будто бы осталась неизменной. Кстати, также скрытно на восток были переброшены два из пяти эшелонов войск, запланированных непосредственно для проведения операции «Барбаросса».

- Но потом, когда к нам чуть ли не толпой ринулись перебежчики из числа «сознательных» немцев, все должно было стать очевидным не только для ГРУ, но и для Кремля, не так ли?

- Не факт. В конце апреля - начале мая 1941 года ГРУ уже четко зафиксировало перегруппировку германских войск, но двояко оценивало ее направленность: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на тот случай, если СССР вмешается в войну на стороне Англии. По данным начальника Главного разведывательного управления РККА Филиппа Голикова, с которыми он пришел к Сталину, на западном фронте, против Англии, немцы сосредоточили от 122 до 126 дивизий, на границе с СССР - от 120 до 122. То есть практически поровну, на западе дивизий было даже слегка больше. Поэтому был сделан вывод, будто  само по себе выдвижение германских войск к советским границам еще не свидетельствует о возможном нападении.

- Иначе говоря, это был не только военно-стратегический, но и  политический просчет, в результате 22 июня 1941 года сотне немецких дивизий противостояли всего сорок советских. К тому же, если судить по хронике и фотодокументам той поры, многие бойцы и командиры Красной армии были разбужены канонадой и начали войну с фашистской Германией, по сути дела, в исподнем.  Например, в Брестской крепости.

- Это в кино и на художественных полотнах. Но существуют и реальные фотоснимки, когда одетые в шинели защитники Брестской крепости сдаются в плен - в казематах был могильный холод. Хотя были и такие, кого действительно разбудили залпы. А вообще-то, 22 июня 1941 года - очень разнообразный день в истории Великой Отечественной войны. Там было все -  от стойкого и яростного сопротивления врагу в полной выкладке до боев с противником без оружия, практически голыми руками. Есть конкретный пример: стрелковый батальон в Прибалтике, который привлекли к строительству укреплений. Оружия ни у кого не оказалось, может, только наганы у командиров, а противостоять пришлось германским моторизированным частям. Результат понятен.

- Безоружный геройски погибший стрелковый батальон - все-таки частный эпизод. Полагаю, немецкая военная машина подмяла его и даже не заметила. Но ведь было и серьезное сопротивление буквально с первых часов  войны, причем организованное по всем правилам военного искусства. Это тоже факт.

- Например, на  Украине отлично воевали 87-я стрелковая дивизия генерал-майора Филиппа Алябушева и 41-я дивизия генерал-майора Георгия Микушева. Дивизия Алябушева действовала против 298-й пехотной дивизии и  22 июня предотвратила прорыв немецких танков  от Владимира-Волынского. А генерал Микушев вообще показал себя гением контрудара - ограниченными силами он одну немецкую дивизию обратил в бегство, а вторую заставил остановиться и до поры до времени вообще не дергаться. В результате 41-я дивизия смогла в течение пяти дней оборонять Рава-Русский укрепрайон и отступила только при угрозе окружения, отошла непобежденной и в полном порядке.

- Считается, что  подвиг 41-й стрелковой дивизии сравним  с подвигом героев Бреста. Но в остальных случаях, как отмечают историки, наблюдалось «повальное бегство советских войск»...

- Действительно, в массовом сознании присутствует миф о многочисленной и хорошо вооруженной Красной армии, которая буквально рассыпалась под ударами немногочисленных немецких танковых соединений. Однако, если мы обратимся к немецким документам, которые были подготовлены в июне 1941 года, а не к послевоенным мемуарам гитлеровских генералов, то мы обнаружим там такие слова, как «упорное сопротивление», «большие потери», «мало пленных» и.д.  Немцы быстро убедились, что СССР - не Франция и не Польша, это была совсем другая война. 

«Танки стали одним из главных «действующих лиц» на полях сражений Второй мировой войны»

- Кстати, о «хорошо вооруженной Красной армии». На 22 июня 1941 года у СССР было 25 тысяч танков, у Германии - едва 5 тысяч, примерно такая же картина и по авиации - 20 тысяч самолетов против 3.500. Превосходство кратное! Почему же столь внушительная «красная военная машина» была почти разбита уже в пограничных сражениях? Или против вермахта  надо было еще больше танков и самолетов?

- Причинно-следственная связь здесь другая, чем может показаться на первый взгляд. Германия опередила СССР в мобилизации и развертывании. В результате Красная армия встретила вермахт в трех разорванных эшелонах - приграничные войска, так называемые глубинные стрелковые корпуса и войска, которые выдвигались к фронту из Забайкалья и с Северного Кавказа. Расстояние между этими эшелонами доходило до 300 километров, где-то 100 километров. Поэтому помочь друг другу они никак не могли - для тех, кто только выдвигался, сражение у границы представлялось отдаленной канонадой. А немцы били каждый из эшелонов поочередно: разделаются с одним, принимаются за другой. 

− А как же «броня крепка и танки наши быстры, и наши люди мужества полны»? Неужели для лучшего танка Второй мировой войны Т-34 трехсоткилометровый марш был проблемой? Знаменитый КВ, кстати, вообще считался неуязвимым.

- С мужеством проблем не было. Люди сражались отчаянно, причем у многих была еще предвоенная подготовка. А вот скорость и крепкая броня... Дело в том, что Т-34 и КВ предвоенного выпуска были еще сырыми. Если в 1941 году механику-водителю удавалось пройти на своей боевой машине 500 километров, ему можно было смело ставить памятник. А вот Т-34-85 1944 года выпуска без проблем намытывали по 2 тысячи километров и только потом выходили из строя. Но это были уже совсем другие танки.

Неуязвимость КВ - тоже в известной степени миф. Дело в том, что Германия была богаче и обладала многими техническим средствами, о которых в СССР могли только мечтать. Например, подкалиберными боеприпасами, которые стали реальным хайтеком того времени. Не серебряные пули, конечно, но они позволяли решать задачу поражения танков, которые формально не должны были поражаться. Был случай, когда в одном бою немцы подбили сразу девять КВ. Так что в приграничном сражении в буквальном смысле сгорела огромная масса советских танков. Некоторые были утрачены бестолково, другие с толком, но именно танки стали стальным щитом, позволившим  стране выстоять.

− В общем, страну заслонили танками? Судя по громадным потерям в живой силе и боевой технике, наверное, не самый лучший вариант. А был другой?

- В гуманитарном смысле немцы, конечно же, вели нечеловеческую войну, но надо признать: у них был инструмент, который назывался «самостоятельное механизированное соединение» - танковая дивизия и танковый корпус. Если перейти на фольклорный сленг, в руках противника оказался своего рода  «меч-кладенец», симметричного ответа которому не удавалось найти довольно долго, вплоть до Сталинградской битвы.

- И здесь сумрачный германский гений проявил себя!

- И Красная армия, и вермахт строились на опыте Первой мировой войны. Но наш опыт в большей степени был теоретическим - знаменитая теория глубокой наступательной операции.  Но немцы пошли дальше. Когда Гитлер пришел к власти, они нарисовали структуру соединения, которая послужила  основой тех танковых дивизий, которые потом крушили Францию. А главным инструментом, предназначенным для достижения целей, поставленных планом «Барбаросса», стали танковые группы. На тот момент это, безусловно, была вершина организации танковых войск. Танки стали одним из главных «действующих лиц» на полях сражений Второй мировой войны и докатились до Москвы и Ленинграда, а потом, уже советские танки, - до Берлина. Как известно, в Первую мировую войну танки использовались в качестве  непосредственной поддержки пехоты, а прорыв в глубину большой массой танков - абсолютно гениальная немецкая идея. И она была блестяще обкатана на практике.

- Но ведь и в Красной армии были механизированные части и соединения. Чем они были хуже немецких? Опыта не хватало? Умных в военном плане голов?

- Германский офицерский корпус безусловно был более опытным, в первую очередь за счет комсостава, прошедшего Первую мировую. Наши же военные специалисты, которые могли бы повлиять на качество Красной армии и развитие военной мысли, или полегли в Гражданскую войну под Каховкой и Царицыном, или были вышвырнуты из армии в ходе дела «Весна», или крутили баранку где-нибудь в Париже. Но дело не только в этом. В 1941 году в отличие от советских механизированных формирований в состав немецких танковых дивизий и корпусов входила моторизированная пехота, которая, доехав до поля боя, спешивалась и могла прикрыть фланги, а также - подвижная артиллерия больших калибров, которая была способна надежно подавить противотанковую оборону противника. 

- Так вроде бы и в артиллерии преимущество было на нашей стороне. Помните, как в «Марше артиллеристов»: «Из многих тысяч батарей, за слезы наших матерей...» А иногда пели: «Из сотни тысяч батарей...» Но это, конечно же, был перебор.

- Лирическое преувеличение. А вообще-то говоря, на 22 июня 1941 года у Красной армии имелось 100 тысяч орудий. Но главное, вплоть до 1943 года немцы превосходили нас в настреле артиллерии крупных калибров - то есть на головы наших бойцов и командиров падало больше снарядов, чем на противника. Так что статистика вещь коварная. Опять же, постоянно сравнивают количество танков у нас и у немцев, где мы имели практически пятикратное превосходство. Но ведь можно сравнить и количество скоростных артиллерийских тягачей. Картина получится совсем другая:  у нас - ноль, у немцев - вполне достаточно для оснащения всех подвижных соединений. Поэтому немецкая артиллерия продвигалась за танками, не отставая и не снижая темпа, и всегда, что называется, была под рукой. У нас же на вооружении стояли СТЗ - «Сталинцы», так называемые «головастики», которые едва обгоняли пешеходов. И постоянно добирались на поле боя уже к шапочному разбору. В результате танкам приходилось атаковать немецкую оборону не подавленной, а это приводило к тяжелым потерям. Более того, мы и тяжелую артиллерию до конца войны таскали преимущественно сельскохозяйственными тягачами. И это тоже было большой проблемой. Пока наша артиллерия была еще на марше, немцы, обладая меньшим количеством стволов, «выбрасывали» по нашим позициям, например в ходе летних боев за Ржев и Сталинград, по 1.000 тонн боеприпасов в сутки. Опять-таки с очень печальными для нас последствиями.

- Неужели военное руководство Красной армии не видело эту, казалось бы, очевидную проблему?

- Почему же, видело. Но у нас не было ни времени, ни возможностей, чтобы успеть к 22 июня. А объективно богатая Германия над проблемой тесного взаимодействия танков, пехоты и артиллерии начала работать еще в начале 30-х годов. Была сформулирована четкая задача: вермахту нужна механизированная артиллерия, способная передвигаться на высокой скорости. И немецкие инженеры приступили к разработке полугусеничных тягачей, которые вслед за танками тащили орудия больших калибров, вплоть до 210-миллиметровых. Представьте массу войск - танки, пехота, артиллерия - которая движется с одной скоростью, в одном темпе и наносит удар, что называется, одним кулаком! Для СССР тягать с такой скоростью такие пушки было фантастикой. Красная армия могла получить технику только из народного хозяйства. При этом не то что артиллерийских тягачей, автомашин для пехоты не всегда хватало, поэтому даже в мехкорпусах существовала так называемая пешая группа. Да что там, еще летом 1943 года в 3-й гвардейской танковой армии Рыбалко некоторые части передвигались на своих двоих. И вот вообразите такую картину. Надо добраться до точки «А» и атаковать противника, желательно - плотной массой. Танки мчатся, артиллерия телепается, как уже отмечалось, со скоростью пешехода, но пехота, которая изо всех сил тащит на себе весь свой солдатский скарб, идет еще медленнее... В конце концов прибывают на место. Надо наносить контрудар, а артиллерии нет, чтобы снести противотанковую оборону противника, пехоты, чтобы  прикрыться с фланга, тоже нет... В результате контрудар оказывается не слишком успешным.

Дело обстояло еще хуже, когда приходилось перегруппировываться. Эти растянувшиеся на марше колонны становились мишенью не только для немецкой артиллерии, но и для авиации. В общем, одна причина тянула за собой другую. Теряем авиацию - утрачиваем   преимущество в воздухе и получаем удар по марширующей артиллерии. Именно так попал в плен сын Сталина Яков Джугашвили, который служил командиром батареи в одном из мехкорпусов. На допросе он рассказал немцам, что их разбили с воздуха как раз во время маневра артиллерией. Скрывать ему было нечего.

- В июне 1941 года советской авиации тоже досталось. Вспомните «Живые и мертвые» Константина Симонова, эпизод, когда тяжелые бомбардировщики ТБ-3 средь белого дня отправили на выполнение боевой задачи без истребительно прикрытия. И этот горький до отчаяния вопрос: «Где же вы, сталинские соколы?» Кто не успел даже взлететь, кто был сбит уже в первом бою...

- Симонов стал свидетелем не очень приятного зрелища. Но описанное  избиение ТБ-3 было достаточно редким событием. А сталинские соколы... Проблемы советской истребительной авиации начались еще до войны - с репрессий в отношении верхушки ВВС, с провалов в боевой подготовке, с массовых перетрясок и реорганизаций. Вот выучили полк на МиГ-3, потратили большие деньги. Потом берут и пересаживают этих летчиков на  И-153 уже в новом полку. А на МиГ-3 сажают желторотиков из училища. Что они могли сделать против «бубновых» мессеров? Виновных потом наказали, но не показательно, как командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Дмитрия Павлова, я бы сказал, - камерно.

«Соперничество в военной среде всегда присутствовало»

- На месте Сталина вы тоже поставили бы генерала Павлова к стенке?

- Расстреляли Павлова напрасно. Во-первых, надо учитывать, что по его войскам пришелся удар сразу двух танковых корпусов - «повезло» как никому. Во-вторых, в отличие от других своих некоторых коллег он принимал решения, а не засыпал по каждому поводу Москву телеграммами, когда надо было воевать. Это была показательная расправа.

-  Зато флот не потерял в первый день войны ни одного корабля. И все благодаря тому, что нарком ВМФ адмирал Николай Кузнецов на свой страх и риск объявил на флоте боеготовность №1 с  упреждением, не дождавшись отмашки Генштаба. В общем, допустил нарушение, за которое по тем временам волне мог поплатиться головой.

- Просто флот не был приоритетной целью. Если бы немцы охотились за советским ВМФ, как японцы за американским флотом в Перл-Харборе, то он лег бы на дно бухт в Таллине и Севастополе. Более того, на Балтике - видимо, можно и так сказать - флот даже подыграл немцам: тихо спрятался за минно-артиллерийскую позицию и даже не пытался противодействовать немецким минным постановкам.

- Кстати, идея минно-артиллерийской позиции на линии Нарген-Поркаллаудд принадлежала еще адмиралу Эссену, который командовал флотом Балтийского моря до 1915 года. Немцы ее просто использовали - и в 1941 году буквально заперли Балтийский флот в Маркизовой луже.

- Более того, Балтфлот не поддержал Лиепаю с моря, которая героически сражалась. То есть, используя просторечную лексику, выступил в роли Неуловимого Джо. Это уже потом, в мемуарах, нарком ВМФ Кузнецов приписывал себе различные заслуги. 

- Для моряков Николай Герасимович Кузнецов - фигура почти сакральная. Боюсь, что этими словами вы нажили себе немало врагов…

- Я имел возможность познакомиться с экземпляром мемуаров Кузнецова, на котором маршал Жуков оставил свои пометки. Он напрямую обвиняет Кузнецова, скажем так… в неточностях, в существенных искажениях действительности. Видимо, поэтому отношения Маршала Победы и Адмирала Флота Советского Союза складывались не лучшим образом.

- История вряд ли когда-нибудь помирит поклонников Жукова и Кузнецова. А что вы скажете о другом полководческом соперничестве - Жукова и маршала Константина Константиновича Рокоссовского?

-  В большей степени это, конечно же, молва, хотя соперничество в военной среде всегда присутствовало. В армии такие же амбициозные люди, как и в консерватории, только намного жестче. Но по итогам второй половины войны я выше ставлю все-таки Жукова.

- До Халхин-Гола Жуков был мало кому известным кавалерийским командиром.

- Выпадает случай, и человек себя проявляет. Генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель был всего лишь командиром танковой дивизии, а потом получил прозвище «Лис пустыни», и его имя не сходило с первых страниц соответствующих газет. Потому что проявил себя. Одну из глав своей книжки о Георгии Константиновиче Жукове я назвал «Тулон красного комдива». Наполеон взял Тулон и стал Наполеоном, а не просто одним из многих. Жуков выиграл Халхин-Гол и стал Жуковым. Но уж если совсем уйти в подробности… Я считаю, что Жуков был более стрессоустойчивым, чем Рокоссовский. Даже в критических ситуациях он не терялся. Например, под Москвой. При этом Жуков, если можно так сказать о его стиле руководства, был одиноким волком. А Рокоссовский больше ориентировался на коллективное творчество. До конца войны он работал с командой, которую набрал из офицеров 7-го мехкорпуса, и это была элитная команда. Кстати, на допросе в плену Яков Джугашвили лучшим военачальником Красной армии назвал маршала Тимошенко. По всей видимости, так считали в сталинском окружении.

Решение, которое предопределило крах «Барбароссы» и сорвало планы немцев

- А какую операцию, проведенную Красной армией, вы считаете наиболее красивой, какую можно сравнить, скажем, с шахматной партией гроссмейстерского уровня?

- Если по «дизайну», это операция «Уран» под Сталинградом. На карте линии ударов чем-то напоминают лепестки лилии. Она была сделана очень красиво. «Уран» вне конкуренции, в том числе и по красоте замысла. К этому времени в Красной армии уже появились танковые корпуса, и мы научились их применять.

- Гудериан научил?

- По мере изучения документов я стал весьма скептически относиться к Гейнцу Гудериану. Как танковый командир, он, скажем так, был не самым острым ножом на столе. Окружения у него всегда получались дырявые. Так было и под Минском, и под Брянском. В мемуаристике Гудериан преуспел больше. Танковыми командирами №1 и №2 в Германии все-таки были Клейст и Гот. Мемуары у генерал-полковника Гота не такие яркие, как у Гудериана, но это он довел немецкие танки до Минска, Москвы и Сталинграда.

- Всем известно, что Гитлер назвал Красную армию колоссом на глиняных ногах. На самом деле это не совсем точная цитата из стенограммы совещания в ставке вермахта от 9 января 1941 года. Дословно там было сказано, что русские вооруженные силы «колосс без головы». Видимо, Гитлер сомневался в стратегических способностях Сталина?

- Обрисовывая ситуацию, Жуков прямо сказал Константину Симонову, что с тактикой у Сталина не все было в порядке до конца войны. В оперативных вопросах он поначалу плавал, но потом подучился. А вот в стратегии, которая пересекается с политикой по многим параметрам, Иосиф Виссарионович с самого начала разбирался отлично. 22 июня 1941 года многие из тех, кто  вступил в бой на границе, толком еще не понимали, что происходит. И можно сколько угодно упрекать Сталина за то, что он не выступил в этот день по радио, но именно в середине первого дня войны он принимает решение  призывать больше возрастов по мобилизации, ломать старый мобилизационный план, формировать новые дивизии. Именно это решение предопределило крах «Барбароссы» и сорвало планы немцев на войну.

- 22 июня назвали Днем памяти и скорби. День действительно особенный в истории страны. Но если чуть приглушить эмоции…

- Я бы сказал так: 22 июня 1941 года стало родовой травмой Красной армии. Уже на следующий день у нас появилась другая армия, которая дошла до Берлина.