Сергей Рогов: «В новой американской доктрине ПРО прописан упреждающий удар. Стратегической стабильности места не нашлось»

«Болтон способен на любую мерзость»

- Что это было в Ханое, Сергей Михайлович?.. Помнится, Дональд Трамп анонсировал переговоры с Ким Чен Ыном как грандиозный прорыв в истории американской дипломатии, а в результате разъехались, не отобедав. И советник президента по нацбезопасности Джон Болтон уже грозит Пхеньяну новыми санкциями и прочими неприятностями.

- Конечно же, это провал. Хотя Трамп, судя по всему, действительно хотел договориться с северокорейским лидером и о денуклеаризации Корейского полуострова, и по военным вопросам, а его представитель на переговорах Стивен Биген даже согласовал текст совместной декларации.

Но линия Трампа столкнулась с очень жестким сопротивлением ведущих членов администрации - и в первую очередь с позицией Джона Болтона.

- Давайте уточним. Трамп в Ханое был нацелен на положительный результат, а его команда работала на срыв переговоров, так что ли?

- Хорошо знаю Болтона и должен сказать, что он способен на любую мерзость. И в Ханое он в полной мере воспользовался возможностью убить идею Трампа о сотрудничестве с КНДР прежде, чем она начала реализовываться.

- И тем самым нанес весьма существенный удар по политическому имиджу своего же босса?

- Внешне Болтон соблюдает лояльность Трампу и никогда его не критикует. Но посмотрите, как было с Договором о РСМД.

Ультимативное требование к России уничтожить ракету, которая якобы нарушает договор, - это ведь достаточно хитроумный способ «похоронить» соглашение, поскольку было понятно, что Москва не согласится на столь грубое требование.

При этом надо отметить еще и слабость нынешнего госдепартамента, из которого по разным причинам ушли многие профессионалы,  разбиравшиеся и в вопросах контроля над вооружениями, и в российско-американских отношениях. Кроме того, советник президента по национальной безопасности имеет возможность на бюрократическом уровне проталкивать свою позицию, которая, в чем можно было убедиться, чревата очень серьезными политическими последствиями.

- В общем, сатана там правит бал!.. Я имею в виду - в Белом доме.

- Я бы воздержался от подобных сравнений, хотя... Следует учитывать, что Болтон - один из активных деятелей так называемой секты неоконсерваторов и начинал он свою политическую карьеру в аппарате небезызвестного сенатора Генри Джексона под непосредственным руководством Ричарда Перла.

- Генри Джексон - это тот, который увековечил свое имя поправкой Джексона-Вэника? Вот компания какая!

- Компания - будь здоров! Но если с Перлом, который тоже  крайне негативно настроен к нашей стране, можно было вести дискуссию, хотя это и не означало, что его можно было переубедить,  то все разговоры с Болтоном - как горох об стенку. Он ничего не хочет слушать.

Кстати, именно он сыграл одну из главных ролей в разрыве Договора по ПРО. Бюрократическим способом сумел обыграть тех, кто не испытывал энтузиазма по этому поводу. Например, Колина Пауэлла и  Кондолизу Райс, хотя по рангу был ниже их - заместителем госсекретаря. Тем не менее, своего добился.

И не случайно американский сенат, даже когда в нем доминировали республиканцы, отказывался утверждать кандидатуру Болтона на место американского представителя в ООН. Потому что его манеры были настолько хорошо известны, что даже среди республиканцев такая  кандидатура вызывала отторжение.

- Так как же Болтон с таким реноме оказался в Белом доме?

- Дело в том, что советник по национальной безопасности не является членом кабинета, поэтому эта должность не требует утверждения сенатом. Вот почему он неуязвим.

- И, похоже, всесилен?

- Предшественники Болтона в Белом доме были из отставных военных, которые, по определению, не очень искушены в бюрократических играх и тем более в политических хитросплетениях. Тридцать три года тому назад мы с Андреем Кокошиным написали книжку под названием «Серые кардиналы Белого дома», в которой проследили роль всех советников президента по национальной безопасности, начиная с советника Дуайта Эйзенхауэра.

Действительно, у советника по нацбезопасности есть возможность оказывать серьезное, даже решающее влияние на хозяина Белого дома, чем зачастую пользовались Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский. А теперь вот и Джон Болтон.

- Вот и со стороны кажется, что стиль Болтона ничем не отличается от стиля президента Трампа, что они, как политические близнецы.

- Переговорная тактика Трампа достаточно очевидна: стукнуть кулаком, начать с угроз, с жесткого нажима, а потом при минимальных уступках настоять на своем. Таким был его стиль в бизнесе, так он действует и в качестве президента. Пример - NAFTA. Сначала Штаты вышли из этого соглашения, а потом подписали новое, которое лишь в некоторых деталях, правда, очень важных для Вашингтона, отличается от предыдущего.

«В Америке установлен двухпартийный консенсус на антироссийской основе»

- Или угроза выхода США из Североатлантического альянса? Как бы там ни было, а Трамп заставил натовских партнеров раскошелиться - по 2% от ВВП на оборону - под предлогом, будто Америка тратит гигантские суммы на их безопасность.

- Это сорок лет назад, в годы «холодной войны», более 60% расходов Пентагона были связаны со сценариями ведения военных действий на европейском ТВД. Сегодня, когда у США с их глобальными претензиями в военной сфере куда больше средств уходит на Ближней Восток, на Средний и в Тихоокеанский регион, американская доля в бюджете Североатлантического альянса составляет чуть больше 20%.

А вот если сопоставлять военные расходы Штатов и европейских членов НАТО вообще, то на долю Штатов действительно приходится порядка 70%. Но причем здесь Европа? Это вот такая маленькая ловкость рук, которая позволяет создавать впечатление, будто НАТО  «сидит на шее» у США.

И Трамп этим успешно пользуется.

- Магия цифр... Похоже, Трамп и элементарные нормы делового приличия - две вещи несовместные... А после Венесуэлы от международного правового пространства так и вообще практически ничего не осталось, и теперь мир, согласитесь, просто обречен жить «по понятиям».

- Это не так. Это миф, будто до Трампа или Буша-младшего мир жил, руководствуясь исключительно постулатами международного права. Вся «холодная война» - тому подтверждение. Разве США руководствовались постулатами международного права во Вьетнаме или мы в Афганистане? Это иллюзия, будто только сейчас произошел отказ от международного права, а раньше все было гладко.

На самом деле гладко было на бумаге, а ООН как не выполняла заложенную в уставе функцию по поддержанию мирового порядка, так и не выполняет. Другое дело, что так грубо ООН прежде никто не игнорировал. И приоритет здесь, несомненно, принадлежит Соединенным Штатам.

Но кто сейчас вообще обращает внимание на ООН? Посмотрите на индо-пакистанский конфликт. Кто из сторон искал правду в Совете Безопасности? Даже не подумали. И это очень опасная тенденция.

- Так, может, «кто сильнее - тот и прав!» - это  и есть Realpolitik по-американски? И ничего нового со времен царя Гороха не придумано.

- Теоретически в начале 1990-х была возможность создать мироустройство на реальном выполнении постулатов международного права. Вспомним хотя бы первую иракскую войну, когда Буш-старший обратился в Совбез ООН и получил согласие на применение силы против Саддама Хусейна. Но очень скоро в Соединенных Штатах пришли к мысли: а зачем все это, если Америка и так может делать, что захочет, - поскольку никому не по силам уравновесить американскую мощь? Вот вам и новый мировой порядок по-американски, основанный не на коллективной договоренности, а на чисто силовых факторах. Как писал Владимир Ильич Ленин, «мир делится по силе»...

- Скрытый контекст намерения Трампа снова сделать Америку великой, в общем-то, понятен. Но тут в публичном пространстве возникла идея, будто Трамп специально пошел на поводу у демократов и испортил отношения с Россией, чтобы показать, насколько опасна такая политика, что дружить с Россией, как он заявлял прежде, разумнее. Сколько тут правды, а сколько конспирологии?

- Дело в том, что в Америке восстановился двухпартийный консенсус на антироссийской основе, и практически не осталось серьезных политических деятелей, которые выступали бы за улучшение отношений с Россией, если, конечно, не считать самого Трампа, который сегодня все меньше и меньше об этом говорит. А поскольку президент США - не царь, Трамп вынужден следовать в русле двухпартийных настроений американского истеблишмента. Вот это очень серьезная вещь, поскольку даже в годы «холодной войны» в американском истеблишменте были разные точки зрения: были и сторонники договоренностей с Советским Союзом, были и сторонники достижения соглашений по контролю над вооружениями. А сегодня...

Смотрите: демократы критикуют Трампа за выход из ДРСМД, но не потому, что тем самым разрушается стратегическая стабильность, а за то, что он, дескать, сделал царский «подарок Путину», взяв на себя вину за разрыв Договора о ракетах средней и меньшей дальности.

«Стратегическая стабильность» впервые начисто исчезла из их документов!»

- А сама стратегическая стабильность, получается, никого в Америке уже не волнует?

- Это другой разговор. У нас почему-то крайне мало внимания уделяют новой доктрине противоракетной обороны, которую Трамп опубликовал в январе. Все сводится к стандартным рассуждениям на тему «звездных войн» эпохи Рональда Рейгана и к прочей ерунде, а ведь это документ, в котором обозначен разрыв с той стратегической концепцией, которая господствовала в Штатах на протяжении почти полувека. Это первая доктрина противоракетной обороны США, где, в отличие от всех предшествующих американских доктринальных документов и даже в отличие от ядерной доктрины прошлого года, термин «стратегическая стабильность» вообще не упоминается. Впервые «стратегическая стабильность» начисто исчезла из их документов!

Чтобы было понятно: речь идет о концепции стратегической стабильности, на основе которой СССР и США в начале 1970-х годов договорились регулировать гонку вооружений и установили определенные правила соперничества. Ключевым моментом этой концепции было принятие так называемой модели взаимного гарантированного уничтожения или, если выражаться изящнее,  взаимного ядерного сдерживания. При этом взаимное гарантированное уничтожение подразумевало весьма необычный для истории военного противостояния вывод о том, что именно противоракетная оборона играет дестабилизирующую роль.

Поэтому наступательные вооружения попали под сокращение, а стратегическая оборона - под запрет.

- Не полностью. И у нас, и у США остались районы, прикрытые ПРО.

- Да, не полностью, но то, что было разрешено, не должно было создавать проблему для гарантированного ответного удара. А теперь в новой американской доктрине противоракетной обороны содержится формулировка, которую...

Честно говоря, до сих пор не смог придумать, как ее обозвать... Это как бы стратегическая стабильность наоборот. Там говорится, что противоракетная оборона должна включать в себя не только оборону, но и наступательные операции.

- Это черным по белому?

- Черным по белому написано, что наступательные операции должны ослабить ракетно-ядерные силы противника, а уже оборона остановит те несколько десятков ракет, которые сохранятся, что Соединенные Штаты будут уничтожать ракеты противника после запуска и, есть такое американское выражение left of launch, «слева от запуска». То есть - на стартовых позициях. Но это ведь упреждающий удар! У нас об этом кто-нибудь говорит?

- Честно говоря, в публичном формате слышу впервые.

- А дальше в новой доктрине речь идет о том, что и космический эшелон ПРО должен использоваться как для оборонительных, так и для наступательных операций. Я же всегда придерживался точки зрения, что любая ПРО без космического эшелона - это несерьезно. А с космическим эшелоном - совсем другое дело.

Тем более что в 1972 году, когда мы подписывали Договор об ограничении стратегических вооружений, у нас было 2.250 МБР и МБРПЛ, а сейчас - всего 400. Задачка для ПРО  США существенно облегчается. Плюс еще испытания SM-3 Block IIA, предназначенных для перехвата наших МБР на среднем участке траектории, плюс система Aegis морского базирования - и у США возникают реальные технические возможности использовать нестратегическую ПРО для стратегического перехвата.

В эту же картинку вписывается и выход США из ДРСМД. Если американцы разместят ракеты средней дальности в Прибалтике и Польше, ответно-встречный удар будет уже невозможен. Остается только упреждающий удар с нашей стороны.

- Что же еще? Именно о таком варианте и говорил в интервью нашему сайту бывший начальник главного штаба РВСН генерал-полковник Виктор Есин. Похоже, другого выбора Америка нам не оставляет.

- Виктор Иванович абсолютно прав. Но если и американцы, и мы продекларируем упреждающий удар, ситуация сложится пострашнее, чем во времена Карибского кризиса. И посмотрите, как сюжетно поворачивается история. Когда в 1983 году американцы начали развертывание «Першингов» в Европе, мы прервали все переговоры, а на тот момент Генеральный секретарь ЦК КПСС Юрий Андропов объявил, что наши подводные лодки выдвигаются к восточному побережью США. Тогда это сработало.

Сегодня уже Владимир Путин вынужден был предупредить американцев: если они разместят ракеты средней дальности в Европе, мы снова отправим свои подводные лодки к берегам Америки, но уже с гиперзвуковым оружием на борту - отсидеться за океаном не удастся. Но тогда в правящих кругах США были люди, которые понимали, что «шалить» нельзя, что надо договариваться. А сегодня?..

Вот что меня уже по-настоящему пугает.

На смену Трампу может прийти демократический социалист

- Вы полагаете, если бы на президентских выборах в 2016 году победила Хиллари Клинтон, ситуация была бы иной?

- Хиллари Клинтон раньше многих американских политических деятелей заняла достаточно жесткую антироссийскую позицию. Но давайте посмотрим, в чем бы она могла  быть жестче Трампа. Экономические санкции вряд ли были бы жестче, и, конечно же, не столь грубыми. Наращивание военного бюджета? При Трампе произошел колоссальный скачок военных расходов, при Хиллари ничего подобного не было бы. Разрыв Договора РСМД? Отказ от продления Договора СНВ-3?.. Этого тоже не было бы.

- Вы так уверены?

- Абсолютно. Потому что я знаю людей из ее команды. Сейчас они зациклились на том, будто бы из-за вмешательства России победил Трамп на выборах, что он якобы марионетка Путина и так далее. Но по вопросам сохранения режима контроля над вооружениями и безумного наращивания военного бюджета позиция у демократов достаточно четкая. И я думаю, что у нас будет возможность в этом убедиться.

Конечно, в сенате демократы не так сильны, но, пользуясь большинством в палате представителей, они попытаются ограничить расходы на ядерные проблемы, в том числе и на развертывание средств, которые запрещены Договором РСМД.

О чем открыто заявил председатель комитета по делам вооруженных сил Адам Смит.

- И что же нам теперь делать? Ждать очередных президентских выборов в Америке? Или уже столько «наломано дров», что изменить наши отношения с США в ближайшие десятилетия невозможно?

- Двухпартийный антироссийский консенсус, который сегодня сложился в США, - это всерьез и надолго. Признаков, что он развалится, никаких нет. Но при этом у 90% экспертов Демократической партии  другие взгляды на проблемы стратегической стабильности и необходимость предотвращения ядерной войны, чем в республиканских кругах. И сейчас возникает ситуация, когда демократический социалист, теоретически, может прийти на смену Трампу.