Дмитрий Куликов: «Мы не ищем врагов. В нашем взгляде на Америку нет никакой гипертрофии и никакой метафоричности. Мы обсуждаем исключительно реальность»

- Давайте, Дмитрий Евгеньевич, проведем рекогносцировку на информационном поле. Помните, как у Куприна в «Поединке»? Есть враги внешние и внутренние... С внешними «разбирается» главный редактор RT Маргарита Симоньян, а что вы можете сказать о своих информационных противниках?

- Своеобразная публика. Не собираюсь обсуждать кого-то персонально, могу только сказать, что в том лагере есть немало действительно глубоких и содержательных людей, с которыми интересно вести дискуссию. Практически всех с удовольствием приглашаю в свою программу «Право знать», где мы стараемся поглубже копнуть тему, разобраться с природой происходящих событий. Это я считаю главным, потому что понимание мира и понимание происходящего - сегодня важнейшее условие сохранения стабильности и, если хотите, сохранения страны.

- Иначе говоря, пытаетесь разобраться в информационном хаосе?

- Конечно, объем информационного взаимодействия человека со средой, особенно сегодня, невероятен.

Постправда, она и есть постправда

- И необязательно эта информация достоверна...

- Правильно. Насколько можно судить по литературе и воспоминаниям, в XX веке тоже хватало различных слухов и сплетен, которые периодически вбрасывались в общество. Но если тогда инструментами вброса в основном были газеты и радио, то сегодня человек практически полностью упакован в информационный кокон, поэтому отличить ложь от правды стало еще труднее.

Вот на Западе появились термины «постправда» и fake news, а на самом деле это все те же старые слухи и сплетни, однако возможность манипулирования человеческим сознанием, например, через социальные сети сегодня существенно увеличилась.

- Честно говоря, впервые слышу термин «постправда». И что же это такое?

- Это то, чем еще с советских времен занимались «Голос Америки» и «Радио Свобода». И это то, с чем они сами же столкнулись сейчас, когда стали активно искать в своих социальных сетях русский след, то есть то, чего нет, и что они сами же придумали. Кстати, поиски ничем принципиальным не увенчались. Постправда, она и есть постправда, ну что с нее возьмешь.

- Но ведь искали дружно и всем миром. Да и продолжают искать, причем очень организованно. И процесс этот освещается в СМИ будто под копирку - сразу и не поймешь, американские каналы или европейские.

- Когда я встречаюсь с западными людьми, прежде всего с европейцами, хоть и не включенными в политику, но занимающими значимые посты, они, зная, что я работаю в информационном пространстве, спрашивают: «А как там у тебя?» Этот вопрос для них важен, потому что, как сами же говорят, у них сегодня все информисточники, в том числе и мейнстримовские, работают по так называемым темникам -  что-то вроде свода допустимых тем и выражений. Поэтому даже фразы у ведущих на каналах и в газетных публикациях практически одинаковые. Вот вы упомянули Маргариту Симоньян. Я убежден: то, что сделал телеканал RT и агентство «Спутник» - за последнее время одно из самых больших достижений нашей страны на фронтах информационного противостояния.

Наши информструктуры не только суперуспешно конкурируют с телевизионными аналогами CNN на традиционных площадках, но и существенно опережают их в Интернет-пространстве. А на самом деле и RT, и «Спутник» ничего особенного не делают, они просто обсуждают то, что не обсуждают западные СМИ.

И этот продукт пользуется огромным спросом.

- Получается, Маргарита Симоньян, выражаясь по-военному, захватила и удерживает плацдарм в западном медийном пространстве. А они у нас что-нибудь захватили, как считаете?

- Почему Западу не удается, например, через ВВС или то же «Радио Свобода» завоевать в нашем информпространстве серьезные позиции? Да потому, что у нас сегодня гораздо больше свободы и возможностей обсуждать реальность. Они даже не могут представить, насколько больше. В СССР, конечно же, все было по-другому.

- Действительно, на вашей программе, в смысле идеологического разнообразия, можно встретить даже «черта с хвостом». А вас когда-нибудь приглашали на западные информплощадки?

- Нет, конечно. Они опасаются, что альтернативная позиция может разрушить их информационное пространство. Поэтому они защищаются всеми силами и средствами. Самый яркий пример - Украина, где максимально зачистили информационное поле от российской точки зрения. Но поскольку «Украина - це Европа!», как утверждают в Киеве, в целом составить представление о западной информационной политике, я полагаю, труда не составит.

Чужие среди своих?

- Давайте все-таки вернемся в свое информационное пространство, где тоже хватает оппонентов. Вы уже говорили об убежденных противниках, не секрет, что есть и так называемые грантополучатели, но ведь существуют и те, кто свято уверен, что у Запада больше ресурсов, и он рано или поздно все равно победит. Давайте, для удобства, назовем такие персонажи прагматиками. Не возражаете?

- Вера в предрешенную победу Запада существует, и это довольно сильный фактор.

Например, на Украине это один из столпов, на которых держится майданная власть, а лозунг «Америка с нами!» - несущий идеологический конструкт. В России тоже есть некоторая группа граждан и определенная часть элиты, которые являются рабами именно такой веры.

Кстати, эта история, как я уже говорил, это не новая. Вспомните хотя бы спор славянофилов с западниками, которые слепо верили, будто Запад - безусловный прогресс.

- Обычный спор славян между собой.

- Только кажется, что обычный. В идеологическом смысле - это страшная вещь, это, если задуматься, политкорректно оформленный расизм. Дескать, есть прогрессивные культуры, есть прогрессивные цивилизации, а есть и отсталые. И еще со времен Римской империи считалось, что если варвары не завоеваны, то они не цивилизованны.

Сегодня на роль варваров назначены Россия и Китай, и Запад лелеет мечту нас цивилизовать - отформатировать, убрать лишних и несогласных, и тогда мы с вами по определению станем звеном в трофической пищевой цепочке западного мира.

- Вот вы иронизируете, а известный поэт Дмитрий Быков, похоже, откровенно сокрушается, что Гитлеру и генералу Власову не удалось нас завоевать. А вот если бы завоевали, тогда мы бы тоже жили в цивилизованном мире, правда, без евреев, цыган и коммунистов. Впрочем, по плану «Ост» славянам тоже ничего радужного не светило.

- Повторю: для некоторых прогрессивная сущность западной цивилизации - вера, и с этим ничего не поделаешь. Что же касается господина Быкова, то, как мне кажется, здесь все сложнее и опаснее. Когда заявляют, будто на самом деле Власов с помощью Гитлера боролся за освобождение нашей многострадальной родины, это не просто воспроизведение власовской идеологии. Здесь присутствует весьма тонкий момент.

Ведь Гитлер - это чудовище, что всеми признано, но если, как считает не только Быков, зря мы не воспользовались его «услугами» в 1941 году, то, получается, принять помощь современных американцев, чтобы по-новому обустроить Россию, как говорится, сам бог велел.

Американцы ведь не чудовища, не так ли, так чего тут зазорного?..

- Позиция Быкова, прямо скажем, не очень популярна.

- Как известно, белые в Гражданскую войну активно сотрудничали с иностранными державами и поддерживали интервенцию. И я полагаю, что победа красных во многом обусловлена тем, что для русских людей было неприемлемо, когда американцы хозяйничали на Дальнем Востоке, а англичане в Архангельске устанавливали там какую-то власть по своему усмотрению. Кстати, к бандеровщине, как и к власовщине, у которых одни корни, в русском народе такое же негативное отношение. Это же абсолютные близнецы-братья.

«Советские люди оказались совершенно не подготовленными к реальной идеологической борьбе»

- При этом Советский Союз был побежден не без помощи зарубежных друзей. Причин здесь много, но главным я считаю то, что так и не была написана теория социализма. Последний теоретический вклад, кстати, не бесспорный, - это тезис Сталина о том, что классовая борьба усиливается по мере продвижения к социализму. И больше ничего, если не рассматривать всерьез материалы съездов КПСС и воспоминания Леонида Ильича Брежнева про жизнь по заводскому гудку. В результате не осталось идейно-теоретического фундамента - одни «зияющие высоты», о которых писал Александр Зиновьев. 

- Мне кажется, работа над идеологией у нас закончилась после победы в Великой Отечественной войне. Что появлялось потом, уже нельзя назвать идеологическим продуктом - мы воспроизводили схоластику и догматику в ассортименте. Но я думаю, что Сталин сознательно превращал марксизм в светскую религию. Ему это нужно было для укрепления советской власти, а все его последователи, в том числе и Хрущев, понятия не имели, как устроено наше общество, и ничего не понимали в идеологии, которая этим обществом правит.

Так что финал Советского Союза в определенном смысле закономерен. Нам нечего было противопоставить ни обществу потребления, ни новой западной религии, которую они изобрели в противовес нам и назвали демократией.

При этом их религия физиологически была намного ближе человеку, она предписывала: потребляй и живи в свое удовольствие, живи сегодняшним днем, а напрягаться не надо...

- Очень похоже на пособие для социального животного...

- Так оно и есть. В отличие от постулатов коммунистической религии, которая вводила огромное число ограничений. А человек, в принципе, не в восторге, когда на него накладывают ограничения. Но эффективно работать в этом идеологическом пространстве мы не смогли. Наши интеллектуальные центры - институты марксизма-ленинизма, философии, научного коммунизма и всего остального десятилетиями только и делали, что перекладывали бумажки. Поэтому не приходится удивляться, что наши люди оказались совершенно не подготовленными к реальной идеологической борьбе. И в 1980-е годы все разом обрушилось. Те же коммунисты и комсомольцы с упоением стали требовать разобраться с номенклатурой КПСС, потому что, как считалось, именно из-за нее мы так плохо живем. Стали требовать какой-то там особенной правды и в перестройку стояли в огромных очередях за газетами, в которых, как теперь выясняется, лжи было намного больше.

- И это не случайно.

 - Конечно. Необходимо было утвердить в общественном сознании постулат о преступности советской власти и убедить, что жизнь наладится, как только мы от нее избавимся. Из той же серии тезис про примат человека над обществом.

Особенно в среде интеллигенции считалось, будто именно проклятая советская система не дает реализоваться творческому человеку, что уберите коммунистическую власть, уберите цензуру, и мы вам столько шедевров наваяем - обгоним всех не только на планете Земля, но и в галактике.

Надо признать, что это очень сильные, эмоционально хорошо заточенные инструменты управления сознанием. И они сработали. Единственный плюс, что все это уже прожито, и прокрутить с нами нечто подобное еще раз будет сложно.

Диалектическое различие между конкретным и абстрактным

- Не разделяю ваш оптимизм. Если в советские времена нас били по классовому принципу, то теперь цепляются за что угодно - за национальные противоречия, за сословные, да и вообще только за то, что мы живем по своим правилам. По-своему фантастический пример! Когда шла война в Югославии, спикер НАТО Джими Ши регулярно демонстрировал на экране результаты бомбардировок, и это считалось высшим пилотажем, проходило под рукоплескания всего цивилизованного мира. Но когда официальный представитель Минобороны Игорь Конашенков стал показывать точно такие же кадры с войны у нас в Центре национальной обороны России, все хором закричали, что это безнравственно и бесчеловечно. А мне кажется, все правильно: народ должен видеть возможности своей армии. Не тот случай, чтобы скромничать.

- То, что сделал Владимир Путин и его команда в части укрепления обороноспособности нашей страны, мне представляется невероятно важным, даже определяющим. Американцы рассчитывали, что примерно к 2018 году они будут иметь над нами решающее военное преимущество и нас можно будет брать голыми руками. Но план сорвался. Что делать дальше, четкого ответа у них нет, отсюда и вся эта полоумная истерия, которую мы наблюдаем в Америке и в Европе.

- Вот уж не уверен, что Запад впал в когнитивный ступор. Если прежде они напрямую призывали нас бороться с советской властью, то сейчас рекомендуют говорить о коррупции, о расслоении общества, про олигархов, для которых Россия - только место работы, и не более. Учитывая опыт СССР, мы должны поднимать у себя эти темы, как бы подыгрывая Западу, или железобетонно стоять на своем - у нас все отлично, жить стало веселей?

 - Смотрите. Конечно, проблем у нас много. У нас есть и коррупция, и бедность, и разгильдяйство, и низкая квалификация целого слоя чиновничества - все это, безусловно, есть и даже еще больше. Но проблема опять-таки в другом. Вы понимаете диалектическое различие между конкретным и абстрактным? Это когда берется конкретный случай, а вывод делается о порочности всей системы. Человеческое сознание обычно этот нюанс проскакивает, не замечая. На что, собственно, и расчет.

То есть, когда мы берем частный случай, а выводы преднамеренно делаем в федеральном масштабе - это и есть сознательная деятельность по развалу страны. А если по-хорошему, то разбираться логичнее с каждым конкретным случаем - критиковать, бороться, изживать. Но можно и по-другому: рассматривать частность как обоснование для того, чтобы  снова что-то поменять в стране - разрушить систему до основания, а потом строить по новой.

Нам что, показалось мало 1917 года и 1991-го - революции и контрреволюции? Причем, когда я говорю о событиях 1917 года, я прежде всего имею в виду Февральскую революцию, потому что большевики были лишь следствием того, что тогда сделала русская либеральная интеллигенция и олигархи. Именно они разрушили страну, а большевики пришли уже на пустое место.

- Это очевидные вещи. История доказала, что либералы, только дай им  возможность, разрушат что угодно. Причем была бы проблема, а либералы, чтобы ее раздуть до критических размеров, всегда найдутся.

- Проблем у нас, конечно же, хватает, но их не больше и не меньше, чем в остальных странах. А тезис о какой-то там нашей отсталости - это все из арсенала управляющих идеологических конструкций, предназначенных для того, чтобы мы поверили в свою историческую никчемность и стали сами себя разрушать. При этом, еще раз отмечу, показатели коррупции, количества бедных или уровня расслоения между бедными и богатыми у нас в стране находятся в таком же статистическом коридоре, как и во всех развитых странах. Это статистика, это, если можно так сказать, - «технический момент».

Да, и с коррупцией, и с бедностью, и со всем остальным, что не красит наше общество,  надо бороться, надо это преодолевать, но при этом не надо же терять разум.

К тому же,  пора бы уже научиться различать, кто нам друг, а кто враг.

«Нейтральной информации в принципе не существует»

- Кто бы спорил! Но вот американцы утверждают, будто вся наша информационная политика только тем и занята, что лепит из Соединенных Штатов образ врага. А делается это якобы для того, чтобы отвлечь российский народ от житейских трудностей и социальной несправедливости. Так мы создаем из Америки образ врага или нет?

- Мы не ищем врагов на свою голову и, что совершенно точно, не создаем. Образ врага - это ведь гипертрофированное явление, которое формируется исключительно преднамеренно. А в нашем взгляде на Америку, я вас уверяю, нет никакой гипертрофии и никакой злонамеренной метафоричности. Мы обсуждаем и анализируем только то, что видим, - объективную реальность.

Вот как называется единственная в мире страна, применившая ядерное оружие? Это США. Кто первым в массовом порядке применял химическое оружие? Не Саддам Хуссейн у себя в Ираке, а Америка во Вьетнаме. Кто за XX век провел самое большое количество войн на чужой территории? Соединенные Штаты. Кто развязал конфликты конца XX - начала XXI века, определившие картину уже современного мира, - в Югославии, Ираке, Ливии, а теперь вот и Венесуэла на подходе?.. Так что же здесь необъективного? О каком образе врага речь?

А можно задать вопрос: кто в одностороннем порядке вышел из Договора о противоракетной обороне? И кто делает все, чтобы похоронить Договор о ракетах средней и меньшей дальности?

 - А кто надувает финансовые пузыри?

- Что касается финансово-экономической системы, которую создали и навязали миру американцы, то главные сюрпризы  - еще впереди. Это же гигантский лохотрон с долгами, и все это не может тянуться бесконечно долго.

Иначе говоря, сейчас мировая экономика почти в буквальном смысле висит на ниточке. И подвесили ее в рамках рейганомики Соединенные Штаты - исключительно для победы над Советским Союзом. Но в результате же сами оказались заложниками своей же финансово-экономической модели.

На мой взгляд, здесь уместна такая метафора. Боксер принимает сильный допинг, чтобы один раз выиграть в поединке. Но потом он с этого допинга слезть уже не в состоянии. Вот и американцы вкололи себе кредитный допинг во времена Рейгана, а дальше вынуждены только увеличивать дозу. Но поскольку их доллар правит миром, тревожно всем.

- А вот постоянный участник ваших программ американский профессор русского происхождения Николай Васильевич Злобин утверждает, будто у американцев нет никакого интереса к России. Они, дескать, нас в упор не видят, потому что в экономическом плане мы не страна, а погрешность.

- Конечно, не видят в упор, вот только CNN с утра до вечера рассказывает о Трампе как о русском агенте и о том, что русские фактически захватили Америку. Так что пусть все это останется на совести Николая Васильевича. Не о чем говорить. Это ведь тоже мантры из арсенала идеологической борьбы, причем устаревшие и совершенно не отвечающие реальности.

- По-моему, профессор Злобин тоже верит в безусловную победу Запада. Но не будем переходить на личности, давайте еще поговорим о мантрах. Смотрите, не секрет, что нас упрекают, будто на российской информационной площадке нет дискуссии, поскольку основные СМИ находятся в руках государства. А у них - разнообразие мнений, даже президент в зоне критики, потому что средства массовой информации в основном в частных руках. Вот нам и предлагают поступить с государственными СМИ, как Анатолий Чубайс в свое время с РАО ЕЭС, - приватизировать, раздать в частные руки. Что на это скажете?

 - Дело не в том, кому принадлежат средства массовой информации.

На Западе действительно по большей части они в руках крупных частных структур, но никакой свободы дополнительно это не дает. Потому что есть редакционная политика, и все вещание происходит строго в установленных рамках.

Другое дело, что в контексте светской веры в демократию была разработана и выстроена концепция так называемой нейтральной, политически неокрашенной информации - такой якобы независимый во всех отношениях идеологический  конструкт. Считаю, что и это очередной гигантский обман, чтобы под прикрытием иллюзии о нейтральности информации манипулировать общественным сознанием.

- Это вы как боец информационного фронта утверждаете?

- Утверждаю: нейтральной информации в принципе не существует. Сотрудники средства массовой информации, конечно же, обладают собственной позицией, но должны учитывать редакционную позицию и считаться с позицией собственника. И  это всегда будет проявляться в том информационном продукте, который они выдают.

- Как тут не вспомнить ленинскую работу «Партийная организация и партийная литература»?

- Правильно. Перечитывать классиков иногда полезно, даже если вы расходитесь с ними по идейным позициям.