«Возможно, адмирал Кузнецов был образованнее маршала Жукова, но у нас континентальная держава, и основные события Великой Отечественной войны разворачивались на суше»

«Пунктик» Жукова

- История Великой Отечественной написана её участниками - полководцами и рядовыми. Но, несмотря на заслуги и чины, люди остаются людьми с присущими им слабостями и предпочтениями. Вот как, Мирослав Эдуардович, объяснить откровенно недружелюбное отношение Маршала Победы Георгия Константиновича Жукова к легендарному наркому ВМФ Николаю Герасимовичу Кузнецову? Даже об отставке и снижении в звании Жуков сообщил Кузнецову в исключительно грубой форме.

- Специально этот вопрос не изучал, но на основании документов, которые прошли через мои руки, могу предположить, что их первое столкновение произошло, когда Георгий Константинович стал начальником Генерального штаба. Ещё перед войной, 20 апреля 1938 года, было принято Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 67, которое предусматривало в случае начала военных действий оперативное подчинение ВМФ Наркомату обороны и Генштабу РККА - проще говоря, флот утрачивал самостоятельность.

В преамбуле постановления было написано примерно следующее: с учётом того, что в нынешнем состоянии ВМФ самостоятельные задачи решать не может, так как его задачей является содействие Красной армии, в военное время он переходит в подчинение Генштаба РККА.

- На мой взгляд, унизительная формулировка. Но насколько она объективна? Или у флота на тот период не было в достатке кораблей?

- На момент принятия постановления главная составляющая ВМФ - надводные корабли - были в основном представлены теми единицами, которые вступили в строй до 1917 года, поэтому формально составители проекта постановления были правы. Но корабельный состав флота как раз готовился принять крупное пополнение. В декабре 1938 года крейсер «Киров», с 1939 года стали поступать эсминцы. Поэтому к началу войны боевой потенциал флота заметно изменился, и ему стали посильны самостоятельные задачи. Однако никакой корректировки положения, которое было зафиксировано постановлением №67, произведено не было.

Не стану акцентировать внимание на характере военного планирования в предвоенные годы и на том, сколько раз уточнялись соображения командования РККА об основах стратегического развёртывания вооружённых сил. Окончательный вариант появился весной 1941 года. Тогда же общий план применения флота представил и Главный штаб ВМФ, а утвердить его полагалось Генштабу, который возглавил Георгий Константинович Жуков.

И его реакция, если верить документам, была крайне резкой. По мнению Жукова, документы Военно-Морского Флота были составлены непрофессионально, неправильно оформлены и не согласованы с планами округов. 

- Вообще-то у Кузнецова было академическое образование. Да и начальником Главного морского штаба тогда был выпускник Морского кадетского корпуса Лев Галлер, назвать которого плохо образованным язык не поворачивается.

- Возможно, у Жукова был пунктик. Сам он академий не заканчивал, но служил адъютантом у Семёна Михайловича Будённого, когда тот учился в академии. И, надо полагать, конспекты за героя гражданской войны писал именно Георгий Константинович, поэтому, формально не окончив Академию, штабной культурой он должен был обладать.

- У моряков и сухопутчиков разные «среды обитания». Возможно, красные полководцы, а это в основном были кавалеристы, просто не понимали, что такое флот? С лошадьми безусловно проще, они не так технологичны, как корабли.

- Уровень подготовки и культуры сухопутных и морских начальников, вне всякого сомнения, отличается. Морякам, как и офицерам-ракетчикам, дают больший объём знаний, чем мотострелкам. Не исключаю, что Кузнецов был образованнее Жукова, но у нас, обращаю внимание, континентальная держава, и основные события Великой Отечественной войны разворачивались на суше.

Армия и флот: «диалог» на разных языках

- Выходит, и в полководческой среде образованные слишком надоели?.. А как же тогда воевать не числом, а умением?

- Если помните, основатель советской военной школы Михаил Фрунзе говорил, что учить надо тому, что необходимо на войне. Его мысль «творчески» упростили: учить только тому, что необходимо на войне. В соответствии с этим постулатом в 1920-1930 годы в учебных заведениях Красной армии лишнему не учили.

Но первоосновой конфликта флотского и армейского руководства, на мой взгляд, стало не столкновение интеллектов, а то, что по объективным причинам флот продолжительное время не представлял серьёзной боевой силы, поэтому морякам позволяли вариться в собственном соку. Флот был как бы государством в государстве. А когда он окреп, и на флот обратили внимание, выяснилось, что диалог идёт на разных языках.

Вот кто, например, должен отвечать за оборону военно-морских баз - армия или флот?

- На лекциях по истории военно-морского искусства в заслугу адмиралу Кузнецову ставили тот факт, что немцы ни одну советскую военно-морскую базу не взяли с моря. Это правда, зато все были успешно взяты с берега. Не понимаю в данном случае природу военно-морской гордости.

- Здесь немножко другое. Наверняка обратили внимание, что через мемуары Николая Герасимовича красной нитью проходит уязвлённое флотское самолюбие. В вопросе обороны военно-морских баз в том числе. Кузнецов считал, что руководить должен военно-морской начальник, которому должен был подчиняться сухопутный командир, отвечающий за сухопутную оборону. В свою очередь морской начальник подчиняется командующему флотом, и в этом есть определённая логика, потому что только через флот можно наладить снабжение ВМБ. Вот пример. Пока адмирал Филипп Октябрьский не отвечал за оборону Севастополя, он с момента прорыва немцами Ишуньских позиций в Северном Крыму только вывозил из города имущество. Но когда 7 ноября 1941 года его назначили командующим Севастопольским оборонительным районом и сказали, что он персонально отвечает за оборону города, Октябрьский сразу стал интересоваться, каким ресурсами располагает Черноморский флот в кавказских базах и чем можно усилить оборону города. Полагаю, что такая переоценка «ценностей» сыграла огромнейшую роль в том, что Севастополь не был оставлен ещё в 1941 году.

Адмирал Кузнецов утверждал, что Либавская ВМБ, за оборону которой отвечал командир 67 стрелковой дивизии генерал-майор Николай Дедаев, не была бы сдана через пять дней после начала войны, если бы за оборону базы отвечало морское командование. Тут, по его мнению, дело было в том, что сухопутчики в хаосе отступления в первую очередь думали, как бы не оторваться от своих, а не об обороне военно-морских баз.

- Не секрет, что возможности флота не всегда использовались даже в очевидных ситуациях?

- На мой взгляд, подавляющее большинство генералов слабо представляли боевые возможности флота, на что нарком Кузнецов неоднократно обращал внимание в своих докладных записках. Других задач, кроме высадить десант или пострелять с кораблей по берегу сухопутные начальники придумать не могли. А вот как, например, сделать так, чтобы флот противника не смог поддерживать свои сухопутные войска?

- Намекаете, что на такую глубину боевые задачи флоту не формулировали ?

- Не формулировали. Вот классический пример. В начале октября 1944 года 1-й Прибалтийский фронт, который безуспешно наступал на Ригу, получил задачу «повернуть оглобли» на девяносто градусов и наступать к берегу Балтийского моря на Мемель, чтобы окончательно отсечь группу армий «Север» от Германии. Вы думаете, главное командование ВМФ или командование Балтфлота получило копию директивы на проведение Мемельской наступательной операции?

- Подозреваю, нет.

- Вот именно. Первый Прибалтийский фронт нацеливается на выход к Балтийскому морю, а противник оперативно высылает к побережью группу кораблей артиллерийской поддержки в составе тяжёлых крейсеров, которые за пять суток выпустили 3 200 снарядов, половина - калибром более 200 миллиметров, и Мемель был удержан.

При этом перед Балтийским флотом не ставилась задача противодействовать кораблям противника. Ставка приказала Балтфлоту совместно с Ленинградским фронтом (даже не с 1-м Прибалтийским!) захватить Моонзундские острова. До смешного доходило: торпедоносцы вылетают на свободную охоту, в этих же районах действуют советские подводные лодки, и никто как бы не видит флот противника, который на глазах срывает фронтовую операцию...

- Есть мнение, что неприязненное отношение Жукова к ВМФ сформировалось на профессиональной основе - из-за того, что флот якобы не сыграл в войне той роли, которую должен был сыграть. И в этом «заслуга» Кузнецова.

- Не думаю, что Жуков мог так формулировать, потому что «роль» - это не военное понятие. Военные понятия - «постановка задачи» и «выполнение задачи». И те задачи, которые ставили ВМФ, флот выполнял. Оборонял военно-морские базы? Оборонял. Главной задачей Балтийского флота была оборона Ленинграда, она была выполнена? Была. Например, основной задачей Северного флота было обеспечение движения северных морских конвоев, и флот с ней справился. Вот я привёл пример Мемельской наступательной операции... Но не мог же флот сам себе придумывать задачи в интересах сухопутных войск, если они пять суток сидят под огнём немецких крейсеров и сами ничего не просят, ни о чём не докладывают?

Готовность №1, или Подмена понятий

- Не секрет, что наши генералы традиционно воспринимают моряков вроде инопланетян. А вот как вермахт взаимодействовал с кригсмарине?

- Главное командование вермахта (ОКВ) на постоянной основе ни флотом, ни люфтваффе, ни сухопутными войсками не руководило, фактически ОКВ занималось ведением боевых действий против союзников на западе. В то время, когда главное командование сухопутных войск (ОКХ) держало на своих плечах весь восточный фронт. Вот такое «разделение труда», хотя ОКВ по вертикали выше. Но последнее слово всегда было за верховным главнокомандующим - за Гитлером.

Обычно раз в месяц главком кригсмарине встречался с фюрером - докладывал о выполнении поставленных задач и рассказывал о существующих проблемах. У нас, к сожалению, никакой системы встреч Кузнецова со Сталиным не существовало. Если за полгода в 1941 году они встречались сорок раз, то в 1943 году только шесть. Поэтому наркому ВМФ не всегда удавалось донести проблемы флота до высшего руководства.

- И чем объясняется такое невнимание?

-  Видимо, Сталин считал, что есть более важные дела и более важные задачи, в соответствии с которыми и осуществлялось распределение ресурсов. Иногда в комментариях мне с сарказмом замечают: «Вот если бы мы направили все ресурсы в ВМФ, флот смог бы выиграть войну? Ведь Берлин  расположен не на берегу моря!..» Но я никогда не вёл речь о выделении флоту всех ресурсов, которые тратились на Красную армию. Численность ВМФ в годы войны составляла около 6 процентов от общей численности советских вооружённых сил. Если бы она была не 6 процентов, а, скажем, 9 процентов, боеспособность РККА серьёзно бы не изменилась, а для флота это был бы рост в полтора раза!

- Однако поклонники есть не только у маршала Жукова, но и у адмирала Кузнецов, которые считают, что Жуков на посту начальника Генштаба войну проморгал, и только флот оказался в полной боевой готовности. Речь, как понимаете, о готовности №1, которую на свой страх и риск Кузнецов объявил в ВМФ раньше, чем в армии.

- Это подмена тезисов. Оперативная готовность №1 (ОГ-1), которая определена инструкцией от 15 ноября 1939 года, и боевая готовность №1 (БГ-1), принятая после войны в советских Вооружённых силах, как говорят в Одессе - две огромные разницы. Это попытка играть на созвучии, и прежде всего надо сказать, что в оперативную готовность №1 флот был переведён не по инициативе Кузнецова, а на основании общей директивы. Никакой самодеятельности быть не могло.

- Однако, о том, что, благодаря готовности №1, флот единственный достойно встретил противника в первые часы войны, Николай Герасимович чёрным по белому написал в мемуарах. Получается, тоже сыграл на созвучии?

- Он поступил хитрее. Флот действительно перешёл на ОГ-1 до сухопутных войск, это правда. Но дело в том, что на флоте существовала таблица условных сигналов, поэтому достаточно было снять трубку ВЧ и произнести, допустим, слово «зерно», чтобы начали выполняться определённые мероприятия.

В сухопутных войсках подобной системы не было. Фактически же ОГ-1 может считаться аналогом современной повышенной готовности, когда 30 процентов сил готовы к немедленному действию, а остальные находятся в обычной готовности, но при этом запрещены отпуска и увольнения и завершается ремонт кораблей. Инструкция по оперативным готовностям автоматического разрешения на применение оружия не предусматривала, на такой случай должны были быть дополнительные указания. Но они поступили не сразу, хотя немцы уже начали бомбить.

- А кто принимал решение на открытие ответного огня - командиры на местах?

- В Севастополе так и было, ответственность на себя взял начальник штаба Черноморского флота контр-адмирал Иван Елисеев. А вот на Балтике взять ответственность никто не решился...

- Как считаете, почему Сталин выбрал на пост наркома ВМФ именно Николая Кузнецова, тогда ещё очень молодого человека, если у него в «обойме» были более опытные адмиралы - Лев Галлер, Иван Исаков?

- На них имелся компрометирующий материал. И я удивлён, как Льва Галлера при таком обильном «досье» не расстреляли во времена чисток 1930-х годов. Галлер был изобличён в том, что в период Первой русской революции в ранге мичмана добровольно вызвался возглавить карательную команду, которая расстреляла более двадцати человек, участвовавших в революционных выступлениях. Судя по материалам Комиссии партийного контроля, он, во-первых, скрыл, что был добровольцем, а во-вторых, упирал на то, что наград не получал - в верхах решили, что награждать за наказание собственного народа негоже, и отличившихся премировали торжественным завтраком с государем-императором. Ну а адмирала Исакова уличили в том, что, будучи выпускником Морского кадетского корпуса, был вхож в некоторые подпольные контрреволюционные организации. Потом оправдывался: был молод и ещё не был убеждённым коммунистом, поэтому не сообразил, что надо порвать с заговорщиками. Иначе говоря, Исакова обвиняли в недоносительстве. Когда всё вскрылось, адмирал написал покаянку.

Так считал Дёниц

- Можно ли сказать, что идею минно-артиллерийских позиций, перегородивших Балтийское море, в том числе и Нарген-Порккала-Уддский рубеж, немцы позаимствовали у адмирала Эссена, который командовал Балтфлотом в Первую мировую войну?

- Калька с Первой мировой войной в событиях 1941 года наблюдается, но в другом вопросе. Немцы приступили к минным постановкам уже в ночь начала войны с таким расчётом, что мы попытаемся повторить постановки Эссена 1914 года, выйдем в море и подорвёмся на их минах. Они нас опережали, при этом пытались сорвать создание нашей минно-артиллерийской позиции между полуостровом Ханко и островом Осмуссаар. А Нарген-Порккала-Уддский рубеж располагался восточнее, и это история уже другого времени, в 1941 году немцы там мин не ставили. А где ставили, делали это буквально на глазах советских дозорных средств - кораблей и самолётов. В журнале боевых действий штаба руководства боевыми действиями на море - то есть главного командования кригсмарине - есть запись, что они перехватили и расшифровали сигнал о переводе флота в ОГ-1. Но поскольку противодействия не было, немцы справедливо решили, что команда на применение оружия не поступила.

По моим подсчётам, в ночь начала войны было восемь контактов между нашими и немецкими кораблями и самолётами, хотя в документах советской стороны зафиксированы только четыре. Причём в одном случае, это произошло ещё 21 июня 1941 года в 18:37, немецкие торпедные катера, которые шли на минную постановку возле Виндавы, открыли огонь по нашим гидросамолётам. Считаю, что это были первые выстрелы Великой Отечественной войны.

- Пожалуй, самое грандиозное сооружение немцев на Балтике - это стальная сеть, которой они перегородили море. Ничего подобного за всю историю военной деятельности на море, пожалуй, не было. Насколько такое решение оказалось оправданным?

- Финансовой стороной вопроса я интересовался, но документов не нашёл, а  на глаз «пересчитать» сеть в непроизведённые танки и самолёты невозможно. Но сама сеть и восемь тысяч мин, которые были выставлены на подходах, составили колоссальные затраты. Однако в результате немцы получили свободу плавания по Балтийскому морю.

- Сколько подводных лодок мы потеряли на немецких минных заграждениях, пока в 1944 году Финляндия не вышла из войны и лодки получили возможность действовать в обход?

- В 1942 году в общей сложности погибло 12 лодок, в 1943 году пять. Непосредственно на минном заграждении у сети мы потеряли одну единственную лодку - С-12.

Несмотря на то, что многоярусные минные поля были рассчитаны на любой курс, на любую глубину погружения и по немецким расчётам со стопроцентной вероятностью гарантировали уничтожение любой лодки, было шесть случаев, когда наши подводные корабли пересекали немецкие минные поля с востока на запад и с запада на восток.

До сети доходила Щ-303 под командованием Ивана Травкина - упёрлась в сеть, но пересекла стоявшее перед ней «стопроцентное» минное поле в оба конца. В августе 1943 года преодолела заграждение подводная лодка С-9 под командованием капитан-лейтенанта Александра Мыльникова, но она погибла в Нарвском заливе, уже на обратном пути. Дважды в 1942 году прорывался через противолодочные рубежи минзаг Л-3, которым командовал Пётр Грищенко. В том же году по два успешных прорыва совершили Щ-406 под командованием Героя Советского Союза Евгения Осипова и М-96, которой командовал Александр Маринеско, и Щ-303 под командой Ивана Травкина. 

- Но прославился Александр Иванович Маринеско, когда командовал С-13 и за один поход утопил лайнер «Вильгельм Густлофф» - 25 480 брт, а следом «Штойбен» - 14 660 брт, став таким образом рекордсменом в советском ВМФ. Для уточнения: во время службы на М-96 Маринеско получил два ордена - орден Ленина за потопление финского семитысячника «Хелена» и орден Красного Знамени за немецкий транспорт в пять тысяч тонн под названием «Зигфрид». Правда, потом оказалось, что тоннаж слишком преувеличен. Это как?

- Если о «Зигфриде», то на самом деле это был транспорт в 563 брутто-регистровых тонн. Но он не утонул, немцы оттащили его на мель и отремонтировали. В августе 1942 года М-96 действительно пересекла пятьдесят минных полей, но стреляла она совсем не по «Хелене», которая утонула в другом месте и в другое время. Была ещё плавучая артиллерийская батарея «Хелена», которая сопровождала конвои между Таллином и Хельсинки, и были два парохода, которые чередовались на маршруте, вот по одному из них М-96 и стреляла. Есть документы конвоя, где указаны часы, минуты атаки и результат.

- После того, как были опубликованы все документы, стало понятно, что атака на «Вильгельм Густлофф», которую окрестили «атакой века», проходила не совсем так, как Александр Иванович Маринеско рассказывал Александру Крону, написавшему повесть «Капитан дальнего плаванья». Собственно, с публикации этого произведения и началась кампания за присвоение Маринеско звания Героя.

- Ничего выдающегося с точки зрения тактики в атаке С-13 на «Вильгельм Густлофф» нет. Атака века - это когда в 1914 году Отто Веддиген на U-9 потопил один за другим три английских броненосных крейсера или Гюнтер Прин на U-47 прорвался на рейд Скапа-Флоу и потопил английский линкор «Ройял Оук». При этом прошёл через пролив, где лодка в принципе не могла пройти, потому что на дне лежали затопленные суда.

- На мой взгляд, боевой счёт наших подводников, как это ни печально, трудно сравнивать с результатами подводников кригсмарине. Один Отто Кречмер записал на свой счёт 255 394 брутто-регистровых тонн. Это почти третья часть вражеского потопленного тоннажа, который числится за всем Дважды Краснознамённым Балтийским флотом.

- Нельзя сравнивать успехи наших подводников в Балтийском море с успехами немцев в Атлантике. Надо сравнивать действия наших подводников на Балтике с действиями на Балтике немецких подводников, и вы не увидите такой колоссальной разницы.

Если сопоставлять по процентам успешности атак, то у нас это примерно 17 процентов, а у немцев 23 процента. Дело в том, что условия, в которых действовали лодки в Атлантике и на Балтийском море, принципиально отличались. Не случайно гроссадмирал Дёниц в 1941 году всячески противился применению подводных лодок в Балтийском море.

Он писал: они не добьются успехов, мы зря туда пошлём лодки, мы гораздо больше натопим этими лодками в Атлантике. Вот почему сравнения на голых цифрах, которыми полон Интернет, раздражают.

Сам Карл Дёниц расставил точки над «i», чего ещё надо? Советский Военно-Морской Флот внёс весомый вклад в победу над фашистской Германией. Моряки сделали всё, что было в их силах. И даже больше.