«Трудно защищать восточные рубежи России, если там только погранохрана, а сзади пусто, не считая Хабаровска и Владивостока»

«Чужая» приватизация

 - При Сталине темпы экономического роста доходили до 13,8%. Но какие это были времена - разруха, война, опять разруха... Почему сейчас такие показатели кажутся фантастикой и как вы, Леонид Маркович, относитесь к метафоре «путинский застой»?

- При Сталине было понятно, что надо делать, но методы применялись ужасные. В итоге угробили огромное количество народа - тех самых строителей социализма. Теперь о наших временах. Сегодня говорить о неудачно проведённой реформе 90-х годов ещё вреднее, чем ругать правительство. Хотя причина, как вы выразились, «путинского застоя» именно в тех неудачных реформах. 

- И в чём же состояла неудача реформ девяностых?

- В приватизации. Это было не экономическое, а политическое решение. Считалось, что смысл приватизации в борьбе с коммунизмом.

- Так Анатолий Борисович Чубайс вроде бы и не скрывал, что забивает «последний гвоздь» в гроб коммунизма. Получается, метил в коммунизм, а попал в российскую экономику?

- Я тогда ходил к Егору Тимуровичу Гайдару и объяснял, что это неправильно, что надо терпеть, мучиться и приватизировать по частям. Потому что с точки зрения экономики единственный смысл приватизации - создание эффективного хозяина, который понимает, чем занимается и заинтересован на этом деле заработать: пытается поднять производительность труда, снизить издержки и реинвестировать прибыли. Вместо этого раздали людям хренову тучу активов, которые в тот момент ничего не стоили. Нет, если, конечно, долго ждать, то и такие активы начинают чего-то стоить. И все, кто хоть что-то захватил - завод, склад, барак какой-нибудь - стали зарабатывать деньги, некоторые даже очень хорошие. А поскольку страшно - как бы не отняли! - деньги стали вывозить.

Если применять научные термины, у нас неправильно было выстроено так называемое corporate government - корпоративное управление, и все классические теоремы у нас не применимы. Поэтому и нет капиталовложений. Зачем реинвестировать, брать в долг, рисковать, суетиться, если можно подождать и продать то, что досталось просто так - в ряде случаев старые советские активы начинали работать при второй перепродаже.

Но это вообще из другой оперы, и Владимир Путин здесь ни при чём - он появился в структурах власти, когда с приватизацией всё уже было кончено.

- А если б снова начать?

- Ежу понятно, что начинать надо было с малой приватизации. И что мы потеряли, начав не с малой приватизации? Мы потеряли русский средний класс - потому что большинство активов в торговле, ЖКХ, в сфере услуг достались приезжим из южных республик и представителям внутренних этнических анклавов. А надо было провести приватизацию в пользу сограждан, которым эта земля не чужая. Короче говоря, мы неудачно провели реформу и создали очень странный капитализм: малый бизнес оказался в руках приезжих, которые получают деньги и живут в целом неплохо, даже хорошо, а вот российское трудовое население осталось нищим.

- Понятно. Кто был ничем... Но при социализме в той или иной мере все мы были средним классом.

- Ответа на вопрос, какие слои советского общества перешли в какие слои российского общества Институт Гайдара не даёт. Видимо, не хотят заниматься этим вопросом.

- А если заняться?

- Будет очень печальный результат, потому что выяснится: кто был бедным, бедным и остался.

А основными бенефициантами реформ, помимо олигархов, успевших хватануть, стал разве что московский high Intellectus, получивший хорошие зарплаты, хорошие гонорары, свободу перемещения и всё такое прочее. При этом некоторые продолжают думать, будто этим они обязаны Гайдару - на здоровье, пусть думают...

А вот остальным не досталось ничего - ни собственности, ни зарплат. Таков результат.

- Почему же не к Путину? Он же руководит страной.

- Путин пытается решать некоторые геостратегические задачи при данной экономической системе, но он никогда не пытался её изменить. Вы понимаете, что такое изменить систему? Это ещё одна революция собственности - все друг друга сейчас же поубивают.

- А что, кроме революции, другого способа поменять структуру общества не придумано?

- Есть опыт Моисея - сорок лет ходить по пустыне, пока появится другой народ. Наверное, можно уложиться и лет в тридцать, но как всё поменять здесь и сейчас? Люди только-только получили собственность, окопались, платят и полиции, и бандитами, а вы собираетесь у них что-то отнять? Хотел бы посмотреть... У профессора Тома Пикетти из Парижской школы экономики есть работа «От Советов к олигархам», в которой показано, что вся структура собственности и, соответственно, вся социальная структура сформировалась у нас за три года - с 1993-го по 1996-й.

Поэтому попытки либеральной интеллигенции, которая, как известно, никого не любит, кроме себя, приписать то, что натворили в девяностые годы, действующему президенту, это абсурд. А натворили немало - минус 43% ВВП, 50% бедности, это по подсчётам Мирового банка, и, как уже говорилось, полная смена собственности.

Вот стартовые показатели, с которых начинал президентскую карьеру Владимир Путин.

Сталинское «экономическое чудо» vs экономика германского Рейха

- А Сталину было проще?

- Сталин и Путин - совершенно несравнимые персонажи, и либеральные вопли о том, что у нас сейчас 1937 год, полная ерунда. Тем более, если говорить об экономике... Так с чем же имел дело Иосиф Джугашвили?

К 1930 году Сталин консолидировал власть, а белая европейская эмиграция оказалась мыльным пузырём, и «Союз меча и орала» из «Двенадцати стульев» Ильфа и Петрова - это пародия на этих самых заговорщиков. В общем, с политическим контентом разобрались, но тут выясняется, что с экономикой жутко плохо. Нужны были деньги. Начали с коллективизации, которая проводилась в том числе и для изъятия зерна на экспорт, но проводилась она настолько по-идиотски, что в результате было подорвано традиционное сельское хозяйство.

Не надо было трогать крепких крестьян! Причём крепкие крестьяне времён коллективизации - это же в недавнем прошлом бойцы Красной армии, которые умели думать и эффективно работать на земле.

- Как бывший красноармеец Тит Бородин из «Поднятой целины», который говорил, что это он кормит Советскую власть, а не баламут Нагульнов?

- Вот их и начали гробить в первую очередь. С точки зрения экономики, полный кошмар и совершенно бесперспективно. А тут ещё Гитлер приходит к власти, в том числе и потому, что Сталин, если помните, запретил немецким коммунистам объединиться с социал-демократами - у тех и других было по 30% голосов, у Гитлера 40%, вот он и победил. На мой взгляд, большевики отлично понимали, что оказались в исторической ловушке.

Вот тогда и прозвучали слова Сталина: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». А теперь поставьте рядом фразу Петра Аркадьевича Столыпина «Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию!». И это не просто красивые слова, это нормальный скалькулированный прогноз.

- Только ни у Столыпина, которого убили в 1911 году, ни у России такого запаса времени не оказалось - Первая мировая, Октябрьский переворот... А вот Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой, и с этим не поспоришь. А ещё Великую Отечественную выиграл. Поэтому вопрос: откуда взялась технологическая и техническая база победы у страны, из которой после революции эмигрировали два миллиона, пожалуй, самых образованных людей?

- Точно не из Европы, которая осталась на технологическом уровне до Первой мировой войны. Конечно, у европейских стран были достижения и в химии, и в физике, появились самолёты, радио, но ничего революционного не произошло. Я бы сказал, Европа находилась на технологическом уровне «1913 год плюс». Тогда как американцы в двадцатые годы увеличивали производительность труда на 5% в год. И большевики понимали: чтобы сделать шаг вперёд, в первую очередь надо брать американский опыт.

- То есть выбор был сделан правильно?

- Да не было никакого выбора! Просто в то время американцы технологически были сильнее европейцев на порядок, и в Кремле это понимали. Именно двадцатые годы положили окончательный раздел на высокотехнологичную Америку и остальной мир.

- По убеждению либералов, у так называемого сталинского экономического чуда были две составляющие: западные, как теперь выясняется, в основном американские, технологии и дешёвая рабочая сила, которую обеспечил ГУЛАГ. Не отсюда ли такая высокая эффективность? Ведь всего за две пятилетки СССР действительно прошёл путь, равный многим десятилетиям.

- Надо отделять передовые технологии от рабства, потому что никакой эффективности в труде заключённых не было. Была сверхэксплуатация нации, что, конечно же, ужасно, но историю нам уже никак не переиграть - в результате у страны действительно появилась промышленность.

И успех этот принадлежит большому количеству замечательных советских людей, и выживших и погибших в те непростые годы, которые тряслись от страха перед парткомом и НКВД, но работали и построили эту страну. Да, это был рабский труд - режим использовал огромное количество невинных людей. Но в процессе они научились работать, получили специальности, некоторые даже выучились на инженеров, и в результате в конце 1930-х годов у СССР появились конкурентные образцы вооружений, с помощью которых была выиграна Великая Отечественная война.

Не спорю, социальная политика тогда была ужасной, но это не означает, что ничего, кроме НКВД и загубленных душ, не было - никаких экономических успехов. Не надо низводить в нуль тех, кто жил и работал в те времена. Они этого не заслужили.

- Если Сталину потребовались две с половиной пятилетки, чтобы создать в СССР промышленность и подготовиться к войне, Гитлер справился ещё быстрее и в 1939 году уже развязал Вторую мировую войну, причём имел шансы победить. В чём же состояло немецкое экономическое чудо?

- После Первой мировой войны на территории Германии не было никаких разрушений: поезда ходили по расписанию, железная дорога работала, хотя металлургические и химические предприятия простаивали. Гитлер в этой ситуации поступает просто: формирует госзаказы, нанимает людей, и они приступают к работе. А кому не досталось рабочего места, посылают строить автобаны. И всё это - исключительно госзаказ при готовой технологической базе и необходимых инженерных кадрах. Университеты тоже остались на месте, а профессоров стало даже больше за счёт эмигрировавших из России. Так что Гитлер всего лишь запустил уже существующую технологическую машину. Дальше оставалось только модернизировать. А в России надо было начинать с нуля.

- Но промышленность просто так не запустишь - нужны инвестиции. Вот где брали средства на индустриализацию в СССР? А где немцы? Есть данные, будто Гитлера профинансировали американцы, за что тот же Генри Форд получил с лёгкой руки фюрера Орден Заслуг германского орла.

- Не думаю, что американские деньги сыграли слишком большую роль. Что значит деньги? Германия к тому времени уже не платила по репарации - они были обнулены во время Великой депрессии, а для того, чтобы поставить к станкам нищих рабочих, которые десять лет мыкались, много денег не надо - на самом деле это недорого, достаточно зарплаты. Ну не вижу я там больших денег!

А вот Сталину надо было приобретать технологический импорт - по некоторым данным, которые можно при необходимости уточнить, в начале 1930-х годов до 40% продукции тяжёлого американского машиностроения шло в СССР. А рассчитывались - картинами из музеев.

- То есть национальным достоянием?

- Сколько существует былинных историй, когда женщины снимали украшения, что выкупить из плена тех, кто им дорог! Да бог с ними с картинами, если на эти деньги можно было построить нормальную промышленность! Плохо то, что при этом мы ещё и людей немало загубили. И я боюсь, что в отношении Сталина и 30-х годов мы никогда не придём к единому мнению - столько было вылито на эту эпоху грязи.

Превосходство «Калибра»

- А как сейчас запустить промышленность на полную мощность, если действует правило, согласно которому внутренние рублёвые инвестиции в нашу экономику запрещены? А обеспечивает исполнение этого правила Центробанк, который фактически стал филиалом МВФ... Есть особое мнение, что неплохо было бы что-то подправить в ЦБ, а лучше - вообще его разогнать.

- Никакого особого мнения тут не надо. Желающих разогнать ЦБ по многим причинам и так хватает, и есть крупные силы, которые уже сильно поприжали наш Центробанк - заставили делать массу вещей, которые там делать не хотели. А вообще-то ЦБ - это действительно тяжёлый случай, потому что неграмотно работать монетарными методами в стране, где монетарные методы не работают.

- Как тут не вспомнить «денег нет, но вы держитесь»!.. А на чём держаться - на голом госзаказе? А если этих средств не хватит, чтобы надёжно защищать Родину?

- Нам удалось пронести через 1990-е годы и сохранить космические технологии, уникальные технологии в атомной промышленности и в ВПК. И вот здесь возникает очень интересная вещь. В старые времена, например, в годы Первой мировой, все делали примерно одно и то же, вопрос только в том, кто сделает лучше самолёт, танк или подводную лодку.

А тут выясняется, что крылатая ракета «Калибр» размером в два газовых баллона решает кучу проблем. При этом интеллект, который в эту ракету вложен, стоит дороже железа, использованного при её изготовлении. Для понимания, что даёт техническое превосходство, можно вспомнить уэльский составной лук. Именно это уникальное для своего времени оружие и четыре сотни приличных стрелков выиграли для Англии несколько принципиальных битв в Столетней войне. Вот такие дела.

Кстати, насчёт угрозы нападения Китая на Тайвань. Проблема состоит в том, что именно тайваньский завод единственный в мире, где производят некий уникальный чип. И если предположить, что Китай захватит Тайвань...

- Даже не спрашиваю, какая экономическая школа сейчас у нас доминирует. Задам другой вопрос: не показалось ли вам странным, что с наиболее знаковым геоэкономическим предложением выступил министр обороны Сергей Шойгу?

- Не показалось. Идея строительства городов, как способ закрепления территории, хоть это, скажем прямо, и недешёвое удовольствие, актуальна. Очень трудно защищать Дальний Восток, если там только погранохрана, а сзади пусто, не считая Хабаровска и Владивостока. Нужно больше городов с хорошей инфраструктурой, с технологичными рабочими местами, это должны быть самодостаточные кластеры, на которые могла бы опираться армия, чтобы не стоять в чистом поле. В таких городах смысл есть. Так что идея заманчивая, вот только где взять людей?

А вот с экономическими школами в стране плохо. Нет у нас никаких экономических школ.