Алексей Громыко: «Европейцы понимают, что США втягивают их в очень опасную игру»

 Терезе Мэй не поставят памятник

- Благодаря Brexit по телевизору стали часто показывать палату общин. Не находите, Алексей Анатольевич, что происходящее в британском парламенте действо чем-то напоминает шекспировский «Глобус»: какие-то люди вскакивают с мест во время речи премьера, что-то выкрикивают?.. Интерьер тоже средневековый, и никакой, на первый взгляд, цифровизации. Может, нынешние проблемы Великобритании - в архаичности парламентского механизма?

- Даже не сомневайтесь: и законодательная, и исполнительная власть в Великобритании, и институт монархии работают так же безупречно, как Rolex. Но человеку, который не знает, как функционирует эта кухня, согласен с вами, может показаться, что это какой-то хаос, что палата общин - чуть ли не палата №6. На самом деле для спикера, который выступает в качестве дирижера, что ли, все понятно, и его все понимают. А насчет средневековья... То, что мы видим на картинке из британского парламента, - это смесь традиций и современности. Например, прямая онлайн трансляция из палаты общин - тоже многолетняя традиция. И так принято далеко не во всех странах. Так что парламентский механизм в Великобритании - а он один из старейших в мире - отлажен. И проблема Соединенного Королевства не в парламентском механизме, не институтах управления, это политическая проблема.

- Тогда по театральной традиции - о действующих лицах и исполнителях. Политика, как известно, персонифицирована, и когда на Даунинг-стрит, 10 объявилась Тереза Мэй, стали поговаривать, что она собирается превзойти саму Маргарет Тэтчер. Какова, на ваш взгляд, доля личных амбиций в политическом курсе, который проводит нынешний премьер?

- Когда Тереза Мэй стала премьер-министром, меня стали спрашивать, что я думаю о появлении «железной леди» 2.0.

Я отвечал: «железной леди» №2 из Терезы Мэй не получится. Дело в том, что ей, хотела она или нет, досталась грязная работа - зачистка проблемы, связанной с Brexit. А эта проблема из разряда mission Impossible - миссия невыполнима. Только в блокбастерах все заканчивается  полным успехом, здесь же с самого начала было ясно, что ее миссия наверняка будет провальной. Что, собственно, мы и наблюдаем.

Тереза Мэй явно не на уровне своих предшественников - таких, как Тони Блэр или Маргарет Тэтчер, которые раз за разом приводили свои партии к власти. Кстати, Тони Блэр трижды выигрывал выборы, причем в третий - уже под градом критики после вторжения в Ирак. Он показал себя блестящим политтехнологом.

- Политиком или политтехнологом?

- И тем, и тем. А Тереза Мэй назначила досрочные выборы и просчиталась. И хотя формально консерваторы выиграли, но потеряли абсолютное большинство в палате общин. В результате Тереза Мэй со своей партией оказалась в худшем положении, чем прежде, и никакой «железной леди» из нее уже не получится.

- Дочь бакалейщика - Тэтчер, чтобы ее министры знали свое место, появлялась на заседаниях кабмина с любимым котом Уилберфорсом. А Тереза Мэй может позволить себе нечто подобное?

- Конечно, нет! И памятник, как Маргарет Тэтчер, ей не поставят. Ведь Маргарет Тэтчер была уникальным человеком, который вызывал либо восторг, либо ярость.

Великобритания уже никем не правит

- При Маргарет Тэтчер Великобритания, хотя лучшие ее времена прошли, исподтишка продолжала править миром. Ведь это британский премьер наладила диалог Михаила Горбачева с Рональдом Рейганом. Кстати, об интеллектуальных способностях Рейгана Тэтчер была не самого высокого мнения... А при Терезе Мэй у Великобритании осталась хоть какая-то возможность немножко порулить Соединенными Штатами и попрессовать Россию?

- У Терезы Мэй никогда не было стремления наладить отношения с Россией. У нее одна задача - минимизировать ущерб от Brexit. И все! Ничем другим Великобритания под ее руководством толком не занимается.

- Можно сказать, что она кризисный менеджер?

- В чем-то, да. Но спасти страну она вряд ли сможет. Более того, ситуация загнана в тупик, и, конечно, такого политического шоу, такого цирка, который мы сейчас наблюдаем, видеть в Великобритании не привыкли.

Теперь об имперских амбициях. Никем из закулисья Великобритания уже не «рулит», и в глазах Соединенных Штатов давно является младшим партнером. Это Великобритания обслуживает интересы США, а не наоборот. Хотя между англосаксонскими странами есть нечто, чего нет больше ни с кем. Например, сотрудничество разведок - так называемое сообщество Five Eyes («Пять глаз»), куда входят Великобритания, Канада, США, Австралия и Новая Зеландия.

В экономическом плане переплетение у них тоже очень большое, а лондонский Сити - пока что один из ведущих финансовых центров мира. Что, ясно, будет уже не так в случае выхода Великобритании из Евросоюза. Тем более, если случится жесткий Brexit.

- Разбегутся?

- Уже разбегаются. Судя по всему, Brexit уже нанес определенный ущерб и благополучию лондонского Сити, и его статусу. Дело в том, что Сити стал Сити, когда Британия еще была империей. Полагаю, что с большой долей вероятности буду прав, если скажу, что свой статус лондонский Сити в последние десятилетия мог поддерживать только потому, что Великобритания находилась внутри Евросоюза.

- А почему возник Brexit? Это связано с экономикой, с правовыми отношениями внутри Евросоюза или Лондон не смог смириться с тем, что не Великобритания, а поверженная во Вторую мировую войну Германия стала локомотивом Европы? Не вынес такого политического унижения...

- Думаю, сработало несколько факторов. Во-первых, это отголоски постимперских конвульсий. Кто-то голосовал за Brexit, потому что тешил себя иллюзиями, будто Британия, скинув оковы Евросоюза, вновь станет глобальной - Global Britain. Но это не имеет никакого отношения к реальности. Второе: в самом Евросоюзе возникло немало проблем, которые давали обильную пищу для евроскептицизма. А уж в Великобритании, в самой евроскептичной стране с момента ее вступления в ЕС, евроскептиков всегда хватало.

О роли отдельных личностей

- Почему же это Британия самая евроскептичная страна?

- Потому что долго была одной из самых мощных империй в мире, потому что за несколько столетий привыкла, что не ей руководят, а она руководит.

В определенном смысле это страна с комплексом неполноценности, сформировавшемся на комплексе превосходства. В результате появилось ощущение, что Британия ослабела, что, находясь внутри Евросоюза, стала рыхлой и может развалиться под воздействием внешней опасности: например, под наплывом мигрантов. Но как только появляются какие-то «внешние страхи», это означает, что в стране что-то не в порядке с ее социально-экономической и политической системой.

Естественная реакция общества: не признавать внутренние проблемы, а искать внешних врагов. Полагаю, что взлет антироссийских настроений в Великобритании и не только - это попытка перенести ответственность за внутренние неурядицы на внешний раздражитель. Еще одна ключевая беда Великобритании - ее политическая система. Причем речь идет не об институтах власти, а о качестве государственного управления, которое зависит еще и от качества человеческого материала.

- Говоря о качестве «управляющего человеческого материала», вы подразумеваете Бориса Джонсона?

- Его тоже. И это качество очень сильно упало за последнее время. Маргарет Тэтчер, Джон Мейджор, Тони Блэр и, конечно же, Гордон Браун как-то еще вписывались в представление о британской политике, хотя и уступали уровню классических британских политиков предыдущих десятилетий.

Но чем дальше, тем чаще в руководстве страны стали появляться, я бы сказал, случайные люди. Не в том смысле, что они вообще никуда не годятся, а в том, что не отвечают традиционным ожиданиям. История с Brexit вынесла на политическую поверхность людей, которые при нормальном развитии страны там бы никогда не оказались.

Хотя Борис Джонсон, конечно же, очень талантливый человек.

- Вообще-то у него за плечами Итон - известная «кузница» политических лидеров.

- Борис Джонсон прошел все-все стадии, которые должен пройти изощренно подготовленный к государственному управлению человек. Он и талантливый журналист, и неординарный политик, и в политической истории своей страны он сыграл блестящую роль. Вот только со знаком минус. Он и Найджел Фарадж - оба потрясающие политтехнологи - исхитрились сделать так, что евроскептицизм, которым страдало меньшинство, овладел большинством населения. Именно эти представители правящего класса добились проведения референдума по Brexit, хотя Великобритания - это все-таки классическая страна представительной демократии.

- То есть заигрались и сломали систему?

- Весь смысл представительной демократии в том, что если выбраны представители народа, то только они обладают мандатом для принятия решений. А если решение выносят на референдум, это значит, что с институтами представительной демократии что-то не в порядке.

Пусть это прозвучит резко, но я считаю, что та часть правящего класса, которая сейчас находится у власти в Великобритании, - банкроты. Вместо того, чтобы что-то изменить внутри Евросоюза в свою пользу, они выбрали Brexit и тем самым погрузили страну в состояние полухаоса с растратой времени, политического капитала и политического реноме. В результате Великобритания стала чуть ли не посмешищем, да еще и втянулась в переговоры с Евросоюзом не на равных.

Все равно что боксер-супертяжеловес против «летающей мухи» - боксера самой легкой категории.

- Это ЕС такой мощный, а Британия - «летающая муха»?..

- Именно. Евросоюз без Великобритании - это двадцать семь стран, и вот представьте, что вы встречаетесь в подворотне с двадцатью семью хулиганами. Кто победит? Если страны ЕС выступают с единой позиции, то что им может противопоставить даже такая страна, как Великобритания?

Армия Европы

- Наверное, главный оппонент Великобритании в Евросоюзе - Германия?

- Абсолютно нет. Великобритания, Германия и Франция по большинству стратегических вопросов Евросоюза были на одной стороне. Разногласия есть всегда, но только с согласия этих трех стран в Евросоюзе могли происходить масштабные изменения и реформы. Так что вражды никакой не было.

- А Польша с ее поддержкой прямого действия из-за океана?

- Хотя и Польша, и страны Балтии кичатся своими особыми отношениями с США, внутри Евросоюза именно Великобритания была для них самым привлекательным партнером, поскольку у Лондона и Вашингтона особые отношения.

Но в результате Brexit они потеряют своего главного ментора. Что отчасти объясняет, почему эти страны в последнее время резко нарастили попытки стать еще более угодными и полезными для Соединенных Штатов - чтобы как-то компенсировать потерю своего влияния в ЕС.

- Дональд Трамп, как известно, поддерживает Brexit двумя руками. А что изменится в самом Евросоюзе, когда уйдет Великобритания? Или отряд не заметит потери бойца...

- Именно Великобритания проводила внутри ЕС линию на количественное расширение, потому что была заинтересована в том, чтобы Евросоюз в большей степени стал межгосударственной организацией, чем наднациональной. Разобраться в этом несложно: чем больше государств в ЕС, тем труднее интеграция вглубь. Вот почему Великобритания и стала одним из главных инициаторов как можно более быстрого приема в Евросоюз как можно большего количества стран.

- Понятно, своя игра. Но количество не всегда предполагает качество. Если бы в Евросоюзе все было в порядке, то Великобритания, наверное, не оказалась бы сегодня «на лопате» - не учинила бы Brexit.

- Мега расширение произошло в 2004 году, когда сразу восемь восточноевропейских стран и два острова - Кипр и Мальта присоединились к Евросоюзу. Но это заслуга не только Великобритании. Тогда Европа сама находилась в состоянии эйфории: считалось, что XXI век станет веком Евросоюза, что наконец-то осуществится так называемая европейская мечта.

- Для Старого Света большой и сильный Евросоюз, возможно, - мечта, а для США - серьезный геополитический конкурент. И хотя Европа по-прежнему остается под американским каблуком, идея самодостаточного ЕС, похоже, не угасла насовсем. Взять хотя бы идею Клода Юнкера об европейской армии, идею Ангелы Меркель о европейском Совете безопасности, а также недавно прозвучавшую в европейских верхах идею единого оборонного бюджета.

- Насколько я помню, впервые идея европейского Совбеза была озвучена в Париже Эмманюэлем Макроном, а Меркель ее поддержала.

И Клод Юнкер не первый, кто заговорил о создании европейской армии. Эта идея прозвучала в 1950 году - в плане французского премьер-министра Рене Плевена, причем  еще до появления  Евросоюза. А НАТО уже существовала, и трудно сказать, как бы развивались отношения между этими структурами - европейскими вооруженными силами и Североатлантическим альянсом, но тогда сама же Франция и «потопила» идею европейской армии - парламент не одобрил.

- Испугались собственной смелости?

- Не в этом дело. Для Парижа идея создания общеевропейских военно-политических структур была, что называется, идеей с изъяном. И прежде, а тем более после прихода к власти Шарля де Голля, Франция делала ставку на сохранение как можно большего суверенитета, на то, чтобы Евросоюз был больше союзом наций, чем подпоркой для наднациональных структур. Так что «общеевропейский оборонный проект» - тема довольно старая. Очередная волна интереса к этой теме прокатилась по Европе после франко-британского саммита в Сен-Мало, когда Тони Блэр и Жак Ширак сформулировали концепцию Европейской политики безопасности и обороны. И вообще попыток создать на основе межгосударственных отношений, но с элементами наднациональности некие вооруженные соединения в Европе хватало. Достаточно вспомнить программы «Головная цель-2003 и «Головная цель-2010», предполагавшие создание так называемых боевых групп, которые могли быть использованы в качестве основной ударной силы Евросоюза.

- Тем не менее эти амбициозные планы остались на бумаге.

- Я бы не сказал, что только на бумаге. Боевые группы были созданы, и это немного-немало 40 тысяч штыков! А задуматься о собственной политико-военной идентичности Евросоюз заставили события в мире, например, вторжение в 2003 году в Ирак.

И Герхард  Шредер, и Жак Ширак понимали, что интересы стран, входящих в Евросоюз, сильно расходятся с интересами США. И расходиться настолько, что некоторые действия Соединенных Штатов могут не просто не совпадать с национальными интересами европейских стран, а даже вредить им.

Понятно, что в такой ситуации возникла необходимость укрепить собственные военные ресурсы, чтобы не утратить способность реализовывать как «мягкую» силу, так и жесткую.

Чего хочет Трамп?

- Было бы наивно утверждать, будто Европа и Америка - одно целое.

- Особенно после прихода в Белый дом Дональда Трампа. Американский президент уже немало сделал, чтобы дать понять европейцам: США тяготятся бременем союзничества с Европой и перестраивают свою геополитическую стратегию на XXI век, полагая своим главным визави, партнером, конкурентом и, если хотите, в чем-то даже врагом - Китай.

- И чего же он хочет добиться?

- Чтобы Европа максимально взяла на себя военные расходы и сама себя защищала. Но из-за внутриполитической ситуации в США у Трампа это пока не получается.

- Однако в упорстве Трампу не откажешь. Он уже выполнил практически все, что обещал избирателям.

- Кроме обещания нормализовать отношения с Россией.

- А вы считаете, что он на самом деле хотел подружиться с Москвой? Или, может, это был всего лишь предвыборный пиар-ход?

- С геополитической точки зрения, это было абсолютно рациональное и разумное намерение.

И дело совсем не в дружбе, как вы выразились, а в том, чтобы, наладив нормальные отношения с Москвой, не дать партнерству России и Китая укрепиться и превратиться в новое качество - в стратегический союз. Однако все, что в последние годы происходит в США, наоборот, только подталкивает Россию и Китай к еще большей интеграции, в том числе и в политико-военной сфере.

Но не все зависит только от Трампа, который отлично понимает, что объединение таких мощных держав не отвечает национальным интересам его страны.

- И он добьется своего?

- Политика Трампа даже таких твердолобых евроатлантистов, как Дональд Туск, убедила, что по стратегическим соображениям США уходят из Европы.

Кто бы как ни охал и ахал в Старом Свете, как бы ни старались европейцы привлечь на свою территорию американские базы, даже обещают содержать их за свой счет, ничего не помогает. Америке это уже неинтересно. Неинтересно «воевать» сразу на два фронта:  тратить ресурсы на так называемое сдерживание России в Европе, а Китая - в Азии. И что делать в этой ситуации? Правильно, надо переложить бремя расходов по противодействию России на Евросоюз, а высвободившиеся ресурсы перебросить на китайский «фронт».

- При этом, уходя из Европы, Америка оставляет своим европейским партнерам очень сомнительное наследство - практически разрушенный Договор о ракетах средней и меньшей дальности.

- Ясно, что установка ракет в любом месте в Европе ставит под удар весь континент. И хотя Евросоюз и НАТО взяли «под козырек», поддержав ту страну, которая, собственно, и разрушила ДРСМД, большинство европейских стран понимают, что США втягивают их в очень опасную игру. Многие страны, если ситуация будет развиваться по худшему сценарию, откажутся размещать на своей территории американские ракеты. Но ряд стран, наоборот, сделают это с удовольствием.

- Кто же это так спешит записаться в клуб самоубийц?

- Например, Польша. Возможно, предоставит свою территорию и Румыния. Дело в том, что и Польша, и Румыния уже разместили у себя американскую систему ПРО Aegis Ashore, которая считается главным подтверждением нарушения Вашингтоном ДРСМД. В Румынии и Польше это, конечно же, отлично понимают, но пока там у руля политики, которые в игре Соединенных Штатов против России поставили на карту безопасность своих стран, я не исключаю, что они будут только рады, если на их территории окажутся американские ракеты.

- Похоже, Соединенным Штатам все-таки удалось убедить, если не весь мир, то своих союзников, будто это Россия нарушила ДРСМД.

- А это уже пропаганда. И, к сожалению, поделать с этим ничего нельзя.