Виктор Мураховский: «Искусственный интеллект на поле боя бесполезен и местами даже вреден, поскольку интеллект не может быть искусственным. Он или есть, или его нет»

«Невозможна ситуация, чтобы президент встал не с той ноги и нажал красную кнопку…»

- Похоже, Виктор Иванович, Договор СНВ-3 будет продлён без дополнительных условий - как и настаивала российская сторона. При этом остаются прежние озабоченности. Например, так называемый возвратный потенциал, который в случае отказа от стратегических договорённостей может обеспечить американцам безусловное ядерное превосходство, а в мирные дни исправно работает по линии политического шантажа - поскольку у нас нет такой же вместительной ядерной кубышки.

- Договором СНВ-3 для каждой из сторон ограничено количество развёрнутых носителей и установленных на них ядерных боеголовок - по 700 единиц носителей и по 1.550 ядерных боевых частей. Кроме того, каждой из сторон разрешается иметь ещё 100 неразвёрнутых носителей. Имеются в виду межконтинентальные баллистические ракеты, которые не в шахтах и не оснащены ядерными зарядами, а хранятся где-то в установленных местах, которые также подлежат инспекции. Плюс к этому - стратегические бомбардировщики. По условиям договора каждый бомбардировщик засчитывается как один носитель одной единицы ядерного оружия, но тактико-технические данные российских и американских бомбардировщиков известны, и специалисты понимают, что каждый может нести и не по одному ядерному боезаряду. Как известно, американцы переоборудовали свои бомбардировщики В-1В из носителей ядерного оружия в носители высокоточного оружия, но с технической точки зрения ничто не мешает быстро вернуть В-1В обратно в строй ядерных носителей - в общем, тот же возвратный потенциал, который вызывает у наших экспертов озабоченность.

Но я считаю всё это достаточно несущественной технической деталью, не влияющей серьёзно на общее соотношение в стратегических ядерных вооружениях, поскольку мероприятия по возврату в строй ядерных носителей невозможно провести втайне от партнёра по договору. При современных технических средствах разведки это нереалистично. 

- К сожалению, ситуация в мире такова, что ядерный конфликт может разгореться и без подготовки - стремительно, непредсказуемо и неуправляемо, даже опомниться не успеем. О чём, собственно, и предупредил Владимир Путин на Давосском форуме пару дней назад.

- Относительно стремительности ядерного конфликта. Он стремителен в том случае, если решение о применении ядерного оружия уже принято. Но такое решение не принимается без учёта конкретной стратегической обстановки, которая складывается таким образом, что одна из сторон вынуждена принять решение о применении ядерного оружия. То есть не может быть ситуации, когда президент России или США с утра встаёт не с той ноги и решает нажать большую красную кнопку…

- К слову, в годы правления Дональда Трампа в адекватности американского руководства большой уверенности не было. Но вы правы: перед началом любой войны какая-то «прелюдия» обязательно предполагается.

- Началу боевых действий предшествует так называемый угрожаемый период - когда на стратегических направлениях развёртываются группировки войск, а стратегические ядерные силы переводятся в режим полной боевой готовности.

И это не одномоментный акт, поскольку надо поднять не только стратегические бомбардировщики, но и всю обеспечивающую авиацию - истребители, самолёты-заправщики, разведывательную авиацию, надо вывести в позиционные районы подводные лодки с баллистическими межконтинентальными ракетами на борту и так далее. Это вам не игры на компьютере, где кнопку нажали - и, пожалуйста, началась победоносная война.

Просто так в «безвоздушном стратегическом пространстве» ядерные удары не случаются

- Поскольку окружающий мир сейчас в основном воспринимают через компьютер, у многих виртуальность и действительность перемешались. А компьютерные игры по большей части кровожадные, отсюда и панические страхи перед реальностью. Многие американцы, например, уже дано обзавелись персональными бункерами.

- Страхи, на мой взгляд, абсолютно необоснованные. Надо понимать, что ядерные удары в «безвоздушном стратегическом пространстве» не случаются. Удары наносятся с определённой целью, а удар сам по себе к победе ни одну из сторон не приведёт. Война начинается в том случае, если страна, принявшая такое решение, считает, что положение, которое она получит в результате, будет лучше, чем до начала боевых действий.

- Не уверен, что после обмена ядерными ударами положение какой-то одной из сторон может резко улучшиться… Скорее уж, всем станет очень хреново.

- Примечательно, что сравнительно недавно стороны действительно обладали возможностью нанесения внезапного массированного ракетно-авиационного удара. По крайней мере в то время, когда я служил в Группе советских войск в Германии, обе стороны, как теперь известно, в масштабных вариантах отрабатывали применение тактического ядерного оружия. И комплексное ядерно-огневое поражение противника было обычным элементом в планировании таких операций.

- Выпускники советских военных вузов зоны радиоактивного заражения рисовали чуть ли не на каждом экзамене по тактике или ОМП. До сих пор разноцветные эллипсы перед глазами.

- Что экзамены! Всё это отрабатывалось и на реальных учениях. Почему я и утверждаю, что тогда опасность внезапного развязывания ядерной войны была на порядок больше.

- Потому что раньше были менее осведомлены о последствиях ядерного конфликта?

- Нет, потому что в центре Европы у сторон были развёрнуты стратегические группировки войск, примерно по 600 тысяч человек каждая, готовые немедленно приступить к военным действиям - буквально в течение нескольких часов. Вот тогда нанесение ядерного удара имело смысл, поскольку, как уже говорилось, удар наносится не сам по себе, а для обеспечения каких-то действий. И в штабных документах проходила классическая формулировка «используя результаты ядерного и огневого поражения противника», уже после которой ставится конкретная задача. У американцев аналогично. А теперь представьте, что сегодня, в современной обстановке, США наносят по нам массированный ядерный удар. Сразу возникают вопросы: с какой целью и что они дальше будут делать? У них что, на наших границах развёрнуты группировки войск, способные реализовать результаты этих ударов? Нет. А у нас есть такие группировки, которые способны захватить пол-Европы или дойти до Ла-Манша? Тоже нет.

Тогда какой смысл в обмене ядерными ударами - чтобы просто уничтожить друг друга? Это абсолютно бессмысленно. Поэтому я считаю, что с военной точки зрения сегодня обстановка намного безопаснее и спокойнее, чем в разгар холодной войны.

У Пентагона денег - как у дурака махорки

- Трамп и его военные советники считали, что Россия должна оказать влияние на Китай и усадить его третьим партнёром за стол переговоров по стратегическим вооружениям, тогда они, дескать, согласятся продлить СНВ-3. Кроме того, звучали требования учесть в стратегическом раскладе наши «Посейдоны», «Авангарды» и «Буревестники». Команда Байдена даже не заикнулась на их счёт. И сразу же пошли разговоры, будто на самом деле эти новинки большой роли не играют, что у нас есть и другие средства, которые с лёгкостью преодолевают американскую ПРО. К тому же, менее затратные.

- Давайте отделим часы от трусов и разберёмся, что к какому предмету гардероба относится. Первое: ракетный комплекс, оснащённый «Авангардом», входит в зачёт межконтинентальных носителей, количество которых ограничивается договором СНВ-3. И мы, согласно условиям договора, уже обменялись с американцами телеметрическими данными испытаний. Американцы имеют право провести инспекцию этих носителей и проверить их реальное размещение. Ну а то, что об этом не сообщается нашей широкой общественности, не значит, что американцы не в курсе. Идём дальше. Перспективная ракета «Сармат», бросковые испытания которой вроде уже завершены и скоро начнутся полётные испытания. Как и требует соглашение по стратегическим наступательным вооружениям, все данные по этим испытаниям будут переданы американцам, они будут абсолютно в курсе, что это за ракета, какими она обладает возможностями, какое количество боеголовок несёт и так далее.

Те же изделия, которые не попадают под ограничения и не относятся к типам стратегических вооружений, перечисленных в соглашении по СНВ-3, - крылатая ракета «Буревестник» и подводный необитаемый аппарат «Посейдон» - не подлежат ограничениям по этому договору. Если американцы хотят как-то ограничить количество таких изделий и разузнать их характеристики, то, как заявил наш президент, надо заключать с нами отдельный договор, в котором были бы учтены все элементы, влияющие на стратегическую стабильность.

О каких элементах говорим мы, тоже хорошо известно. Прежде всего это системы противоракетной обороны национальной территории и театров военных действий, которые развёртывают США, а также системы, позволяющие работать по спутникам на околоземных орбитах. Нас это тревожит. Мы, собственно, и пошли на форсирование работ по таким видам оружия, как «Авангард», «Буревестник» и «Посейдон», по той простой причине, что американцы в одностороннем порядке вышли из договора по противоракетной обороне и ударились в ересь технофетишизма, посчитав, будто сумеют создать систему противоракетной обороны национальной территории. Лично я, как эксперт, считаю, что это абсолютный бред, что технически и физически сделать это невозможно. Но американцы в этот бред верят всем политическим истеблишментом, включая конгрессменов и президентов. Такое впечатление, что на этой почве у них образовалась секта.

- Такой они народ. Другие до «Звёздных войн», может быть, и не додумались бы.

- В прошлогоднем обзоре по противоракетной обороне США вообще фантастические идеи озвучены - про лазеры на самолётах и прочие военно-технические чудеса. Но деньги во всё это Соединённые Штаты вкладывают конкретно и регулярно. При этом американские военные и эксперты, не стесняясь, говорят, что система ПРО наземного базирования GBI (Ground-Based Interceptor) своих денег не стоит: по расчётам, на перехват одного боевого блока требуется 4-5 ракет, то есть всеми имеющимися ракетами они сейчас могут перехватить только пять блоков - блоков, а не атакующих ракет!

На мой взгляд, надо с завидным упрямством, как в идола, верить в GBI, чтобы выделять средства на такую фигню. Но они это делают, и каждый год их военный бюджет бьёт очередной рекорд. Сейчас уже 740 миллиардов долларов - как у дурака махорки!

Искусственный интеллект - модный термин, как в своё время пылесос на ядерной батарейке

- 11 января Defense News опубликовал статью министра обороны Японии Нобуо Киси, который утверждает, что технологии меняют правила игры на поле боя и какой будет война завтра, это не известно. Насколько мы готовы вот к таким играм военно-технического разума?

- Категорически не согласен. Не вижу ни одного технического прорыва, ни одной системы вооружений и не одного направления в развитии систем вооружений, которые могли бы радикально повлиять на формы и способы применения современных вооружённых сил. Когда начинаются разговоры об оружии на новых физических принципах, надо понимать, что никаких новых физических принципов, якобы открытых в последние десятилетия, не существует. По крайней мере науке об этом ничего не известно. Поэтому оставим эти страсти на совести комментаторов, журналистов и прочих экспертов.

- По случаю военный министр Японии упоминает, например, нанотехнологии и квантовые технологии. 

- Ну, квантовые технологии… Первый лазер - это 1960 год, если судить по человеческому возрасту, «дедушке» скоро на пенсию. И мы, и американцы интенсивно испытывали лазеры, причём весьма мощнейшие, ещё в 1970-1980 годы, о чём хранит память советский полигон Сары-Шаган. И выяснилось, что лазерное оружие имеет свои ограничения. В подробности вдаваться не буду, но напомню, что рейгановская программа «звёздных войн», предполагавшая вывод на орбиту спутников с лазерами, опиралась на то, что энергетическая накачка таких лазеров будет осуществляться ядерным взрывом - только в этом случае мощность достаточна, чтобы лазер мог поразить боевую часть ракеты - боеголовку. Все остальные известные источники энергии этого не обеспечивают. И потом космос - это же вакуум, никакой атмосферы там нет, а в атмосфере применение лазера связано с очень серьёзными ограничениями. Что уже давно описано даже в научно-популярной литературе.

- Как известно, Япония страна не только продвинутых технологий, но и роботов. Может быть, ещё и поэтому такое большое внимание там придают использованию в военном деле искусственного интеллекта?

- Искусственный интеллект - это ещё один модный термин. Например, в 1950-1960 годы в моде была ядерная энергия. Помню, обсуждались проекты самолётов с ядерным двигателем, а на страницах популярных журналов размещали эскизы пылесосов на ядерных батарейках. С позиции наших дней это вызывает только неподдельный ужас и изумление. Тем не менее так было. Наверное, специалисты по искусственному интеллекту могут рассказать больше, но в любом случае считать обучающиеся рекурсивные нейронные сети искусственным интеллектом, очень большое заблуждение или расчёт поймать хайп и выбить бюджетное финансирование.

От так называемого искусственного интеллекта может быть определённая польза в системах обеспечения принятия решений и в обработке больших баз данных, но это всё функции вспомогательные, а вообще-то искусственный интеллект на поле боя бесполезен и местами даже вреден, поскольку интеллект не может быть искусственным. Он или есть, или его нет.

Скажу больше: объект и субъект исследования не могут быть одним и тем же - это же аксиома. Должна быть независимая система координат, независимый отчёт отсчёта параметров и независимый наблюдатель, исследующий явление или объект. В нашем же случае субъект и объект исследования совпадают, поэтому не стоит ждать действительно научных результатов в области создания искусственного разума.

- Все ушли в реальный мир?..

- Надо понимать, что в окружающем нас мире нет ничего дискретного вообще - нет слова «совсем». Нет никаких цифр, никаких дискретных процессов самих по себе, а всё, что мы оцифровываем, - модели реальных явлений. И насколько такие модели соответствуют, например, в области интеллекта реальному функционированию человеческого мозга, мы проверить не можем. Ещё раз говорю: в случае с искусственным интеллектом мы упираемся в фундаментальное препятствие - нельзя совместить объект и субъект исследования и получить объективные данные. Вот такой научный парадокс.

Главный секрет нашей оборонки - расчётно-калькуляционные материалы

- Мало ли шарлатанов отирается возле науки?.. Но человечество и само обманываться радо, особенно если нет контактов между обществом и учёными мужами. Кстати, если отсутствует диалог между обществом, армией, военной наукой и оборонной промышленностью, образуется не только недоверие, но и непонимание. После того как наша оборонная сфера, испугавшись американских санкций, закрылась, диалог практически прекратился. А избежать санкций, кстати, так и не удалось - вся оборонка и так оказалась на Западе в чёрных списках.

- Здесь, на мой взгляд, мы очень многое теряем. Конечно, должно быть экспертное сообщество, должны быть экспертные институты - на Западе их называют «фабриками мысли» - где можно обсуждать те темы, которые будут способствовать укреплению национальной обороны, совершенствованию вооружений и военной техники и, кстати говоря, экономии бюджетных средств тоже. При этом спрятаться в «кокон» от наших так называемых партнёров, что-то существенное от них скрыть при нынешних технических средствах разведки и обработки больших объёмов данных абсолютно нереально. Приведу пример. После происшествия на полигоне в Нёноксе абсолютно доступным способом - по геолокации сотовых телефонов - достаточно оперативно было установлено, представители каких предприятий участвовали в испытаниях. Затем, после обработки массива данных в соцсетях, в местной прессе и на телевидении, оппоненты высчитали, кто конкретно на полигоне погиб. То есть получить достаточный объём информации можно не прибегая к каким-то супер- и сверхсовременным технологиям типа многоспектральных оптико-электронных систем на спутниках.

Кроме того, когда мы закрываемся на ровном месте, у наших оппонентов возникает обоснованное, с их точки зрения, конечно, опасение, будто мы прячем нечто такое, что является супероружием - Wunderwaffe, поэтому, дескать, надо срочно придумывать, как от него защищаться.

В советское время, характерное абсолютной закрытостью - «железный занавес» одним словом, мне приходилось держать в руках американские военные журналы и убедиться, что качественное и количественное представление о нашем вооружение тогда в США было совершенно фантастическое и абсолютно чудовищное. Что в известной мере объясняет, почему они развёртывали свою гонку вооружений и вводили «кокомовские списки», которые ограничивали передачу даже абсолютно мирных технологий.

На самом же деле все секреты относительны, а законы природы и законы физики, описанные в десятитомнике Ландау и Лифшица «Теоретическая физика», одинаковы везде. Поэтому никакого чуда, никакого прорыва за рамки окружающей природы совершить невозможно.

Ну а главный секрет нашей оборонной промышленности, который, может быть, ещё не до конца известен на Западе, это расчётно-калькуляционные материалы, то есть что, чего и сколько стоит. Всё остальное - исключительно талант инженеров, конструкторов, применение конкретных технологий и оригинальных компоновок на конкретном изделии.

- Выражение «фабрики мысли», честно говоря, слышу впервые. Но судя по соцсетям, у нас практически все знают, как воевать и как реформировать вооружённые силы. Лучше, чем министр обороны и начальник Генштаба, как им, видимо, кажется.

- И опять, к сожалению, должен привести в пример американцев, у которых в армии, в авиации и на флоте есть так называемые ассоциации, которые издают профильные журналы и проводят ежегодно конференции. Членами ассоциаций являются как действующие, так и отставные военные, а также представители промышленности и науки. В таком составе они и обсуждают, как совершенствовать свой вид вооружённых сил. Нам бы так! А вот привлечение к обсуждению военных проблем широких народных масс, в том числе из интернета, считаю вредным. Такие вопросы должны обсуждать люди, по крайней мере понимающие, о чём разговор.

- Прежде, когда бывал на Фрунзенской набережной, пытался убедить, что Минобороны неплохо бы иметь свой экспертный центр и по идеологии, потому что ничего похожего в стране вообще нет, и в первую очередь по военным проблемам, конечно же. Реакции никакой, хотя вряд ли я был первым.

- У нас есть Академия военных наук, есть Российская академия ракетных и артиллерийских наук, есть ветеранские организации различных войск. Неоднократно бывал на их конференциях, но, к сожалению, живого обсуждения не услышал. Надо иметь чугунный зад, чтобы высидеть там до конца. А вот ежегодные конференции, которые в Смоленске проводит начальник войсковой ПВО генерал-лейтенант Александр Леонов и Военная академия войсковой ПВО, оставляют хорошее впечатление. Военные и представители промышленности друг с другом и между собой спорят временами ожесточённо, но по делу. Именно в таких горячих спорах и рождается истина, вырабатывается единая позиция.

Наверное, дайджесты с таких мероприятий можно и публиковать, в части доступной для прессы, конечно. Не повредит.