«Наши военные возможности на Западе оценивают весьма высоко»

Придумывать Россию не надо

- Американская сторона настоятельно попросила не обнародовать их ответы на наш проект договора о гарантиях стратегической безопасности. Но что это меняет, Андрей Афанасьевич? Будто мы не знали или нас не предупреждали, что Запад на серьёзные уступки не пойдёт? Или мы недостаточно убедительно продемонстрировали свои военные возможности?

- Оценка реакции США и НАТО в основном достаточно негативная, хотя российские официальные лица и не отказываются от продолжения диалога. Но, полагаю, многие американские и европейские государственные руководители, политики и военные вполне осознали серьёзность наших весьма обоснованных предложений. В целом отношение к нашей стране на Западе весьма серьёзное, и наши военные возможности там оценивают весьма высоко. Это относится и к нашему ядерному оружию, и к силам общего назначения, возможности которых особенно в последнее время значительно возросли.

- В Вашингтоне утверждают, будто президент Байден лично редактировал ответ на наши предложения. Но существует ещё Конгресс, существует весьма разношёрстное американское экспертное сообщество, и где тогда гарантия, что в российском МИДе не получили документ, который является личным мнением одного человека? А уже на завтра всё переменится...

- Исходить надо из того, что в американском «политическом классе» распространено понимание: война с Российской Федерацией будет иметь для США катастрофические последствия, это будет акт взаимного уничтожения. Таков по смыслу базовый фактор, который действовал и при Трампе, и при Обаме, действует и сегодня, оказывая безусловное влияние на американскую администрацию, исполнительную власть, на Конгресс США и, конечно же, на американское экспертное сообщество, состоящее в том числе из тех, которые считают, что к России надо относиться прагматически, что работать надо с той Россией, которая реально существует, а не которую хотели бы видеть американские политические деятели, усиленно навязывающие Москве элементы политической системы США.

Голос этих экспертов достаточно силён, и сейчас они активно предлагают различные варианты развязки ситуации. Среди этих предложений есть и заслуживающие внимания, и неприемлемые.

- По объёмам летального оружия, поставленного на Украину, можно сделать вывод, что юридическая принадлежность к НАТО не так уж и важна. Западные политтехнологи сумели синтезировать из местных националистов политический класс, считающий будто им принадлежит пространство чуть ли не до Уральских гор. Какой тут может быть нейтралитет?

- Радикальные националисты на Украине действительно важный фактор. Такого рода экстремисты есть и в других странах. Например, в Польше есть деятели, которые считают, что им должна принадлежать западная часть Украины. Можно с высокой степенью вероятности полагать, что нынешняя власть в Киеве боится радикальных националистов и под их влиянием может пойти на очень опасные действия, в том числе против ЛНР и ДНР.

- Что угодно может случиться, если хлопцам вовремя не заплатить...

- Украина - непростой случай. Но, возвращаясь к США, нельзя не упомянуть о тех персонажах в американской политике, которые, как и радикалы на Украине, настроены самым агрессивным образом по отношению к России. Их с избытком в обеих палатах Конгресса, причём во многом их подходы радикальнее, чем у Белого дома, и они предлагают такие меры в отношении России, на которые администрация Джо Байдена пока что решиться не готова. Например, отношение к «Северному потоку-2».

«Доза возмездия» со здравым смыслом

- Такое впечатление, что в Пентагоне русофобов всё-таки меньше, чем в Конгрессе. Видимо, потому, что у военных особенное «чувство войны» и пониманием её последствий. Только этим, на мой взгляд, можно объяснить поступок председателя Объединённого комитета начальников штабов генерала Марка Милли, который пошёл против Дональда Трампа, собравшегося под конец президентского срока ударить по Китаю.

- Мне трудно судить о поступке генерала Милли... Но определённо полезно уже то, что у него имелись контакты с начальником нашего Генштаба Валерием Герасимовым.

Взаимодействие военных крайне важно, и в проекте договора о гарантиях безопасности мы предложили в рамках мер по предотвращению опасной военной деятельности восстановление такого диалога на постоянной основе. А вообще-то, надо признать, что у генерала Милли были вполне рациональные заявления, если сравнивать с высказываниями других западных политиков и военных.

- А что если здравый смысл на той стороне не сработает, как будем отвечать? Вот у вас в совместной статье с генералами Александром Шляхтуровым и Виктором Есиным употребляется термин «доза возмездия». У нас что, изменилась концепция, и теперь ограниченная ядерная война считается допустимой?

- В этой нашей работе мы писали не только о стратегическом ядерном сдерживании, но и о стратегическом неядерном. Я и ряд моих коллег разрабатываем эту тему ещё с 1990-х годов, параллельно работая над созданием соответствующих систем вооружения. Сегодня положение о стратегическом неядерном сдерживании является частью нашей Военной доктрины. Мы подразумеваем, что дозированное использование неядерных средств по объектам противника возможно именно в рамках концепции неядерного стратегического сдерживания. Что же касается ограниченной ядерной войны, то здесь надо понимать, что применение ядерного оружия при конфликте государств, обладающих таким оружием, удержать в рамках невозможно. Это нереально. Такой же точки зрения придерживаются и многие в США.

- Насколько помню, ограниченная ядерная война - детище Пентагона. И не похоже, чтобы от неё в Америке безоговорочно отказались. Кажется, при министре обороны Марке Эспере даже была смоделирована так называемая «малая» ядерная война. Найдите разницу с ограниченной ядерной войной...

- Вопрос об ограниченной ядерной войне стоит где-то с 50-х годов прошлого века. То он был на авансцене, то уходил куда-то вглубь - в зависимости от позиции конкретного президента или министра обороны США.

При Трампе, например, порог применения ядерного оружия был понижен, что может свидетельствовать об определённых расчётах трамповской администрации. При этом Джеймс Мэттис, один из его министров обороны, заявлял, что ограниченная ядерная война невозможна. Об этом же говорил  ещё один экс-министр обороны Уильям Перри, да и многие другие известные деятели США.

Наконец, на встрече Владимира Путина и Джозефа Байдена в 2021 году было принято заявление, что победителя в ядерной войне быть не может и что такая война не должна вестись. В своё время такой же позиции придерживались Леонид Брежнев и Ричард Никсон, Михаил Горбачёв и Рональд Рейган. Трамп ничего подобного даже слышать не хотел.

- Странно, что у Трампа, который получил образование в «Нью-Йоркской военной академии», столь легковесное отношение к войне. Не усвоил учебную программу?

- Это образование можно считать военным разве что условно. Надо иметь в виду, что Трамп в целом был очень неопытным президентом - без политического опыта, без опыта взаимодействия с ядерной сверхдержавой в лице Советского Союза или Российской Федерации. В этом отношении Байден совершенно иная фигура. В большой политике Джо Байден с 1980-х годов и, что примечательно, он был сторонником сохранения Договора по ПРО, а также он категорически возражал, когда Трамп выходил из Договора о ракетах средней и меньшей дальности, и был противником выхода из Договора по открытому небу. Также Байден был против выхода США из «ядерной сделки» с Ираном.

При этом следует помнить, что Украина не была в числе внешнеполитических приоритетов Трампа. Хотя именно Трамп начал поставки на Украину летального оружия, что отказывался делать Обама. Что же касается украинской политики Байдена, то она представляется более опасной, хотя недавно его администрация и заявила о приверженности Минским договорённостям, кстати, поддержанным Совбезом ООН.

- Президент США, вообще-то, не Бог и даже не царь. Он зависит от Конгресса, от своей партии, от таинственного deep state и, как в случае с Трампом, даже от каприза близких. Как можно принимать решения о ракетном ударе на основании какой-то «жалостливой» фотокарточки, которая оказалась к тому же фейком?

- Ракетный удар дар по Сирии, о котором вы вспомнили - крайне безответственное решение. Возможно, это был акт проявления определённого бессилия: Трамп видел, что он мало что может противопоставить законному правительству Сирии, которому оказывает политическую и военную помощь Российская Федерация. И это была очень серьёзная ситуация. Напомню: наш начальник Генерального штаба Валерий Герасимов тогда однозначно предупредил американскую сторону, что в случае возникновения угрозы жизни российским военнослужащим, находящимся в Сирии, будут предприняты ответные меры воздействия как по ракетам, так и по их носителям. Предупреждение сработало, но из-за импульсивного решения Трампа мы были буквально в полушаге от опаснейшего кризиса.

Англия, которая быстрее паровоза

- Вернёмся к проекту договора. В Вашингтоне сделали вид, будто разговаривать с Москвой без европейских партнёров они ну никак не могут. Неужели Америке так интересно мнение Европы, которая, как считается, превратилась в экономическую колонию США?

Экономическая мощь Евросоюза по крайней мере соизмерима с экономическим потенциалом США, и между ними имеется значительный уровень взаимозависимости. Возможности для экономического давления на страны ЕС у Соединённых Штатов есть, но они имеют свои ограничения. А вот в политико-военном отношении, в военно-технической сфере преобладание США над ЕС значительно. Да, по многим вопросам у стран Европы своя позиция. Например, по тому же «Северному потоку-2». Смотрите, как последовательно сопротивляется Трампу и Байдену Федеративная Республика Германия что при Меркель, что при канцлере Шольце. Судя по многим данным, у большинства европейских политиков и предпринимателей более осторожная позиция насчёт широкомасштабных санкций, которыми угрожают России. Например, в отношении возможного отключения нашей страны от SWIFT. Нельзя не учитывать и то, что Германия категорически отказывается поставлять летальное оружие Киеву в отличие от США, Великобритании и, например, Турции, которая снабдила Украину откровенно наступательными беспилотниками «Байрактар».

А вот Лондон в основном следует в русле политики Вашингтона. Иногда англичане даже бегут впереди паровоза, играя более дестабилизирующую роль, чем США.

- Хорошо, а может ли, скажем, Великобритания начать ядерную войну без благословения Вашингтона? Или, может быть, вы полагаете, что, например, у Эммануэля Макрона такое сильное влияние на Байдена, что он может проводить абсолютно независимую политику?

- Ядерные силы Великобритании и Франции, с одной стороны, являются атрибутом статуса великой державы - постоянного члена Совбеза ООН, с другой - это серьёзное дополнение к ядерной триаде США. К тому же британские стратегические ядерные силы в военно-технологическом плане сильно зависят от Америки. У Франции собственный ядерный оружейный комплекс, собственные возможности по разработке и производству баллистических ракет. Но в целом тесная сопряжённость СЯС Великобритании и Франции с США несомненна.

А вот роль Эмманюэля Макрона на мировой арене я не стал бы преувеличивать. Но можно отметить, что некоторые заявления Франции о противостоянии Запада с Россией носят более умеренный характер, чем заявления многих политиков США. Также не надо забывать, что именно Франция наряду с Германией в своё время заблокировала первую попытку запустить процесс принятия в НАТО Украины. Право вето таких членов НАТО, особенно в условиях острых кризисов, когда стоит вопрос о применении военной силы, это очень серьёзный фактор, о котором не следует забывать.

- Зато по части немотивированной агрессивности никто не сравнится с генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом, который ведёт себя так, будто один определяет военную политику Североатлантического блока.

- Столтенберг действительно производит одиозное впечатление. Его заявления более агрессивны, чем, например, заявления министров обороны Германии, Франции и даже Великобритании. Но не стоит преувеличивать роль генерального секретаря НАТО. В целом политический вес руководителей ряда стран НАТО, пусть даже не самых больших, в Североатлантическом блоке намного выше, чем генерального секретаря альянса. Хотя не стоит забывать, что в НАТО решения де-юре принимаются консенсусом, и здесь генеральный секретарь может играть немаловажную роль.

 Договор по ПРО в новой редакции?

- Договоры о стратегических наступательных вооружениях и противоракетной обороне считались единым краеугольным камнем системы безопасности. Понятно, что многое изменилось с тех пор, но есть ли хоть какой-то шанс вернуться к Договору ПРО-72 уже в новой, конечно, редакции?

- Ещё при Клинтоне велись интенсивные и, что немаловажно, успешные переговоры о разграничении стратегической и нестратегической ПРО. Фактически тогда Россия и США вышли на проект очень важного соглашения, дополняющего Договор по ПРО и при этом не разрушающего его основу. Клинтон тогда согласился с Россией, что Договор по ПРО - это «краеугольный камень стратегической стабильности». Но тут 11 сентября 2001 года произошли акты мегатеррора в Нью-Йорке и в Вашингтоне, и республиканская администрация Джорджа Буша-старшего при активной поддержке республиканцев в Конгрессе похоронила этот договор. Тогда это обосновывалось тем, что США должны неограниченно развивать свою ПРО перед лицом потенциальной угрозы со стороны Северной Кореи и Ирана.

Сегодня рассчитывать на возврат к Договору по ПРО по многим причинам не следует. Но поиск некоторых потенциальных договорённостей возможен. Надо иметь в виду, что Россия уже длительное время успешно развивает свои стратегические ядерные силы, способные преодолеть любую противоракетную систему США - и нынешнюю, и перспективную. Это осознают многие американские политики, эксперты и военные, которые считают, что та система ПРО, которую США создавали до сих пор, будет способна перехватывать разве что боевые блоки межконтинентальных баллистических ракет Корейской Народной Демократической Республики. Это в лучшем случае.

Практически никто в Америке не отрицает и способность России к мощному, катастрофическому для США, ракетно-ядерному ответу. Кроме того, в США доминирует мнение о том, что довольно значительный ответный удар могут нанести и СЯС КНР, преодолев имеющуюся у американцев ПРО. Но как бы там ни было, в США не прекращаются попытки найти военно-технологические решения, которые могли бы изменить положение дел в этой области в пользу Соединённых Штатов.

- Не секрет, что мы помогаем китайцам создавать систему предупреждения о ракетном нападении (СПРН). По части нераспространения чувствительных технологий мы ничего не нарушаем?

- Наше содействие Китаю в создании СПРН никаким нашим международно-правовым обязательствам не противоречит. Более того, это сотрудничество способствует укреплению стратегической стабильности, поскольку СПРН с её космическим и наземным эшелонами играет важную роль в обеспечении возможности ответно-встречного удара. Видимо, наши китайские друзья тоже сочли необходимым обладать такой способностью, правда, с задержкой примерно лет на сорок, если сравнивать с нами или с США. Для нас это был очень непростой путь, на котором приходилось решать очень сложные научно-технические проблемы.

- Зато китайцы не с нуля начинают, как мы в своё время, а сразу получают продвинутые технологии.

- Китайцы и сами очень серьёзно продвинулись в соответствующих технологиях, особенно за последние 10-15 лет, но наши достижения, на мой взгляд, значительнее. Например, в области радиолокации - моей основной специальности по образованию, полученному в МГТУ имени Баумана.

Далеко не каждая, даже высокоразвитая в технологическом плане страна способна быстро создать достаточно эффективную и надёжную СПРН, которая в том числе была бы полностью гарантирована от сбоев, от срабатывания по ложным сигналам. В наличии именно такой СПРН у Китая заинтересованы все, в том числе и США.

- Оказавшись в Белом дом, Джо Байден первым делом продлил СНВ-3. Трамп без Китая ничего подписывать не собирался. Как вы считаете, есть ли смысл усаживать за стол переговоров по сокращению стратегических наступательных вооружений КНР? А ещё лучше - в компании с Францией и Великобританией. 

- Подключение к процессу ограничения и сокращения стратегических ядерных вооружений Китая, Франции и Великобритании представляется весьма важным. Однако вести переговоры по таким деликатным и сложным темам в трёхстороннем формате очень трудно. Тем более, что стороны находятся в разном положении, к тому же у наших китайских друзей совершенно нет опыта такого рода переговоров. Но их эксперты интересуются технологией переговорного процесса, хотя подключатся ли китайцы к переговорам, сказать сложно.

С одной стороны, общественное мнение и требования Договора о нераспространении ядерного оружия, участником которого является Китай, политически подталкивают страну к тому, чтобы сесть за стол переговоров - может быть, не в трёхстороннем формате, а тет-а-тет с Соединёнными Штатами. С другой стороны, определённые военно-стратегические соображения могут сориентировать китайцев и в обратном направлении... Здесь очень многое зависит от поведения США.

Наши китайские друзья, прежде уже заявляли, что их участие в переговорах по СНВ возможно в двух случаях: или ядерный потенциал США опустится до их уровня, или надо подождать, пока они не выйдут на уровень Америки. Многие отечественные и зарубежные эксперты небезосновательно делают вывод о том, что с экономической и военно-технологической точки зрения Китай вполне способен за семь-восемь лет сделать мощный рывок и выйти на уровень по стратегическим ядерным вооружениям, аналогичный возможностям США и Российской Федерации. Вопрос только за политическим решением Пекина.

- Похоже, решение состоялось. Американцы утверждают, будто китайцы уже вырыли триста шахт под баллистические ракеты.

- Ряд серьёзных экспертов полагают, будто в подавляющем большинстве это ложные шахты, что полностью соответствует китайской практике дезориентировать противника. Но есть и другие точки зрения, которые нельзя не учитывать.

Пока китайцы не связаны никакими договорами, они могут себе многое позволить в ракетно-ядерной области, в том числе наращивание сил и средств, а также создание большого числа ложных объектов. Сколько МБР они реально развернут - другой вопрос. Мировая военно-стратегическая и политико-военная ситуация принципиально изменится, когда сократится количественный и качественный разрыв в стратегических ядерных силах между Россией, США и Китаем с другой стороны.

Причём думать в этом направлении надо уже сейчас, потому что пять лет, на которые продлили СНВ-3 в 2021 году, пролетят очень быстро. Год уже прошёл...

Некоторые американские эксперты предлагают сделать Договор СНВ-3 бессрочным, а параллельно активнее заниматься подключением к этой проблематике не только Китая, но и Франции с Англией. Не могу не вспомнить предложение российского президента о проведении саммита пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН. Как некоторое движение в этом направлении можно считать принятое недавно совместное заявление «пятёрки» о предотвращении ядерной войны, аналогичное заявлению Владимира Путина и Джозефа Байдена.

- Слова, конечно, правильные, но всё это по большому счёту декларация...

- Вы правы. Значение таких заявлений преувеличивать не стоит. Но лучше такие, чем никаких. В своё время аналогичному заявлению Ричарда Никсона и Леонида Брежнева предшествовало заключение Договора по ПРО и Временного соглашения между СССР и США о некоторых мерах в области ограничения стратегических наступательных вооружений (ОСВ-1). Но надо понимать, что к этим договорённостям мы шли лет пять-шесть, если не больше. Это были очень и очень сложные переговоры с огромным числом предельно конфиденциальных военно-технических деталей.

Кстати, в прошлом году у нас с США возобновился профессиональный диалог по стратегической стабильности, который с нашей стороны ведёт межведомственная команда во главе с заместителем министра иностранных дел Сергеем Рябковым. Очень хотелось бы увидеть результат.

- Будем надеяться, хотя разговаривать с американцами по нынешним временам практически невозможно. Особенно договариваться на перспективу. Даже если мы сейчас найдём общий язык с Байденом, второй президентский срок ему практически не светит, поэтому всё придётся начинать сначала. А кто его сменит, даже deep state толком не знает.

- Такие ситуации у нас с США возникали в прошлом не раз, начиная с 1950-х годов. Так что опыт политико-военного противостояния у нас солидный, как и опыт переговоров. Всё это нельзя не учитывать.

В современных же условиях негативную роль играет высокий уровень американской внутренней нестабильности и, в частности, проблемы с будущим Байдена. Но что поделаешь, другой Америки ни для кого не придумали!

А то, что Байден не станет президентом на второй срок, вероятность очень велика. Вот и Трамп надеется вернуться в Белый дом.

- Как вы считаете, китайцы нам союзники или партнёры? Можно ли рассчитывать на Пекин в нынешней ситуации?

- У нас квазисоюзнические отношения. Как подчёркивают наши руководители - «самые хорошие за всю историю отношений». Продолжается тесное сотрудничество в военной сфере и в военно-технической, хотя китайцы уже не закупают у нас оружие в массовом порядке, как пятнадцать-двадцать лет назад.

Чем Ельцин рассчитался за место в G-8

- Тут самое время отметить, что это именно вы, будучи в должности первого заместителя министра обороны, приложили руку к масштабному военно-техническому и военному сотрудничеству с Поднебесной, а также с Индией.

- Мне довелось этим заниматься на протяжении довольно длительного времени. Причём именно тогда за счёт весьма и весьма значительных средств от поставок нашей военно-технической продукции в Китай и Индию нам удалось сохранить значительную часть нашего ОПК, а также начать разработку и производство целого ряда перспективных систем вооружений, без которых сегодня нельзя себе представить наши Вооружённые силы.

Ну, а китайцы получили то, что они не могли получить на Западе. При этом у нас, конечно, далеко не полная гармония. Например, сегодня китайцы очень активны в Центральной Азии, где они признают приоритет наших интересов безопасности, и в этом отношении ведут себя очень корректно, но и активно усиливают свои экономические позиции.

- Когда вы инициировали такое сотрудничество с Китаем, какая задача была приоритетной - решить проблемы нашего ОПК или всё-таки вырастить ещё одного противника США?

- У меня изначально был определённый стратегический замысел в отношении того, чтобы в лице Китая, а также Индии обзавестись такими крупными партнёрами, которые создавали бы дополнительные возможности для обеспечения наших национальных интересов, можно сказать - кровных, - на международной арене. И я последовательно этим занимался. Но военно-экономические соображения, разумеется, играли очень важную роль. Ассигнования на выполнение гособоронзаказа тогда регулярно сокращались, и мне приходилось с огромными усилиями практически ежемесячно «выбивать» у премьера Виктора Степановича Черномырдина скудные деньги для финансирования наших заказов для ОПК, кстати, утверждённых правительством.

А что Китай... Тогда Китай не был в числе высших приоритетов российской внешней политики. В 1990-е годы одной из своих важнейших задач руководство России считало вхождение в «группу семи» и превращение этого формата в «восьмёрку». Сколько было положено на это усилий Бориса Николаевича Ельцина… Что, кстати, сказалось и на первоначальном отношении первого президента России к вопросу расширения НАТО на Восток. В 1993 году после переговоров с президентом Польши Лехом Валенсой Ельцин обнародовал коммюнике, в котором говорилось о «понимании» Россией планов Польши по поводу присоединения к НАТО.

Нельзя не вспомнить, что категорически против такого подхода к расширению НАТО на восток выступал Евгений Примаков, возглавлявший в то время СВР. Я был с ним полностью солидарен. Потом Борис Николаевич и МИД спохватились, но было уже поздно. Об этом сейчас как-то не очень вспоминают...

Я же в 1992 году свою основную заграничную поездку в должности первого заместителя министра обороны совершил в Китай, с которым нам крайне важно было выстраивать прочные, взаимовыгодные и равноправные дружественные отношения. В-первых, у нас с КНР протяжённая общая граница, что уже обязывает, во-вторых, надо было искать разные точки опоры в мировой политике и в мировой экономике, а, как говорится, не складывать яйца в две корзины - американскую и западноевропейскую.

После Китая я не раз побывал в Индии, которая также была заинтересована в продолжении военно-технического сотрудничества с нами. При этом я никогда не считал, что наши тесные отношения с этими двумя азиатскими гигантами можно вот так в лобовую противопоставить Соединённым Штатам. На самом деле создавалась более гибкая и многоплановая геополитическая конфигурация. И, слава богу, с определённого момента она начала работать. Существует политико-дипломатический формат «Россия-Индия-Китай» (РИК), а Индия и Пакистан стали членами Шанхайской организации сотрудничества, где ведущая роль принадлежит нам и китайцам.